Liebes Bienchen,

ich komme ja nun in dieser Hinsicht aus einer anderen Zeit ;)

Und da hat man mit einem Jahr keinem mehr mit der Flasche gefüttert, geschweige denn gestillt. Mit einem Jahr hat man das Kind schon ganz normal ernährt. Gut oder schlecht so. Zumindest bin ich auch so aufgewachsen. Und meine Oma auch :-P

Liegt es an eine andere Kultur?

Zumindest finde ich die Windel, Flaschen und Nuckel in einem Alter von mehr als 1 Jahr so ziemlich ... strange ... Ist halt meine Erfahrung. Ich habe irgendwie den Eindruck, es hätte zu meinen Kindern nicht gepasst. Sie waren so irgendwie ... erwachsen dafür. Mein ältester Sohn lief mit 11, mein mittlerer mit 9 und der Jüngste mit 10 Monaten. Ist auch anders als heutzutage.

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass ich meine Einstellung jetzt ändern würde. Auch wenn ich durchaus FÜR das Stillen bin.

Ebenso wie ich kategorisch gegen Folsäure und verbotenen Lebensmittellisten und "keine Friseure" etc. bin. ;)

Und? Ist halt meine Einstellung. Und mein Leben hat mir ganz und gar nichts Gegenteiliges bewiesen. Ich habe auf keinerlei Weise meinen Kindern geschadet.

Was nun Dich betrifft .... Du fühlst Dich schlecht in der Gruppe? Irgendwie bin ich der Meinung, dass es dann eigentlich DEIN Problem sein müsste. Denn wenn Du so ganz und gar zu Deiner Einstellung stehst, würde Dir die Meinung der anderen nicht viel ausmachen. Du gefährdest doch damit keinen! Und - und das ist wahr - die anderen fühlen es auch. Wenn Du hinter Deinem Stillen stehst und es für richtig hälst, dann fühle Dich nicht schlecht! Mach es einfach ganz natürlich. Ohne Diskussionen. Und ohne "zur Show stellen" ...

Es gibt keine absolute Wahrheiten auf der Welt.

Von daher ... jeder ist berechtigt das zu machen, was er für richtig hält. Solange er damit die anderen nicht belästigt ;)

liebe Grüße von einer eingeschlichenen

ani :KISSING:

Ein entwicklungsverzögertes Kind ist überhaupt eine andere Sache. Da herrschen eh andere Regeln und wenn jemand es nicht akzeptieren kann, soll er mal mit Dir tauschen und dann mit den Taten beweisen, wie das besser funktioniert.

Ansonsten .... in "meiner" Zeit wurde ja in dem Alter von einem Jahr NIE nachts gefuttert! :-D Was ich ehrlich gesagt als ganz angenehm fand/finde. Da haben meine alle drei schon längst gelernt von 8 Uhr abends bis mindestens 6 Uhr morgens zu schlafen. Das Verdauungssystem braucht ja auch mal Ruhe. Und ehrlich gesagt, gibt es auch nichts besseres als eine durchgeschlafene Nacht. Sowohl bei Mama als bei dem Kind. :)

Mit der Gruppe meinte ich das so: wenn Dir diese Diskusionen was ausmachen, dann sitzt in Dir selber ganz tief auch der Gedanke (weil es eben Standart in der Gesellschaft ist), dass man so große Kinder schon nicht mehr stillen sollte). Und wenn Du selbstbewusst es darstellst, beruhigen sich die Tanten von alleine. Take it easy, einfach! ;) Und rechtfertige Dich nicht.

Du bist berechtigt, selber zu entscheiden, was Dir und Deinem Kind gut tut. Ich hasse überhaupt die Einstellung, dass die Leute von draussen (der Staat, die Hebammen, die Nachbarn) sich in die Erziehung des Kindes einmischen sollen. Leider wird es in DE unterstüzt. Meiner Meinung nach soll auch der Staat nicht so "klugscheissern", wenn es nicht unbedingt um Gewalttaten geht.

Meine Meinung halt. ;)

liebe Grüße

ani

Ich habe eben meine Meinung und habe recht es zu behalten.

Und ich habe meine Kinder von der Brust nicht "entwöhnen" müssen. Sie haben sich einfach nicht daran gewöhnt, dass man bei jedem Pieps gestillt wird und man immer das bekommt, was man will.

Und die Verdauung braucht Ruhe. Wassertrinken ist was anderes.

Aber jeder wie er mag ;)

liebe Grüße

ani

Einmischen ohne Hintergründe zu wissen, ist auch nicht schön....

Tschüß!

ani

Hallo,

also ich denke wohl doch das es dicke Pampe gab.

Und meine Schwiemu gab Honig Schnuller, weil mein Mann nachts Hunger hatte und aber Nachts füttern verboten war.

Ich weiß gar nicht wieso du keine Grundsatzdiskussion nicht möchtest aber uns angreifst.

LG Dani

Hallo,

das ist doch gut und da kannst du Glück haben, meine Sohn nahm ihn aber nur zum schlafen und meine Tochter ein paar Mal und dann war gut.

LG Dani

Ich bin keine Anhängerin der LZS und werde es auch so bleiben, allerdings habe ich kein Problem mit dem LZS als solches, weil ich eh der Meinung bin, dass jeder dazu berechtigt ist, zumindest in diesem Fall so zu machen, wie man es für richtig hält.

Ich brauche KEINE Erklärungen dazu, wozu LZS gut ist und da ich ja mich davon nicht begeistern kann, lese ich alle Pro und Contra von beiden Seiten und mache mir meine eigene Vorstellung von der Welt.

Die Wahrheit liegt bekanntlich mittig ;)

Was ich allerdings mir nicht verkneifen kann, dass manch eine hier mit "fanatischem" Pro mehr Schaden als Nutzen dem LZS zufügt ......

Regt euch, bitte, nicht auf und bewahrt eure Schreibkräfte dem Nutzen des Wartezimmers und nicht dem Zickenkrieg!

Ich habe mich gefreut von dem Bienchen mal wieder was zu lesen (so ist es halt, wenn man seit 3 Jahren hier unterwegs ist ;) ) und habe mir ausschließlich deshalb den Recht genommen, hier was zu schreiben. Ansonsten verfolge ich eure Disskusionen still (was ich auch in der Zukunft sicherlich machen werde, weil mir einfach verschiedene Meinungen und Weltanschauungen von Interesse sind).

In dem Sinne

liebe Grüße

ani

(mit gaaaanz großen Jungs - 24, 23 und 18, und aus völlig anderer Welt - bin waschechte Lettin, die erst seit ein paar Jahren in DE verheiratet ist, und in der ehemaligen Sowjetunion aufgewachsen ist )

... die zwar anders denken, aber das LZS nicht verpönen ...

Einen besseren Beispiel hätte ich mir nicht wünschen können. Danke!

Das war genau das, was ich gemeint habe.

Ebenfalls Gruss ;)

ani

Nein ich glaube das ist das was du Dir erhofft hast.

Hier gehen alle doch sehr offen um aber wenn du nur Bienchen posten wolltest hättest du es auch per PN machen können und hättest nicht dein Contra geben brauche zum LZS, was hier ja wohl ein bischen Fehl am Platz ist.

Schade.

LG Dani

hi ani

danke für den frischen wind :-)

nur einen satz muss ich kritisieren.mein sohn hat mit 12 monaten jegliche feste nahrung (außer salatgurken) verweigert und sonst nur gestillt.hab ich ihn da jetzt unnormal ernährt?*grübel*

achso,windeln hatte er auch bis 2 1/4 *total strange*. :-D

ach..nochwas..ich glaube nicht,dass es an "heutzutage" liegt,dass die kinder angeblich später laufen.da wird sich seit es menschen gibt,nicht viel dran geändert haben.

wenn kinder lange gestillt werden,heißt das nicht,dass sie im babystadium steckenbleiben.es sind dann eben normale,gestillte kleinkinder.

hättest es ja mal ausprobieren können...und DANN mitreden.

aber deinen zuspruch für bienchen fand ich gut und ich glaub dir auch,dass deine kinder gut geraten sind.

lg,sylvi

;-),lg,sylvi

Jemand hat es gemerkt, worum es überhaupt ging [:-}

Hat aber lange gedauert ....

Hallo Sylvi,

sorry, so habe ich es auch nicht gemeint. Das wäre doch ein völliger Schwachsinn, dass gestillte Kinder Babys sind. Da habe ich mich sicherlich in meiner lettischen Denkweise mal wieder falsch ausgedruckt. Das späte Laufen wollte ich auf keinem Fall mit dem Laufen in Verbindung bringen (ehrlich gesagt, ich vermute dahinter eher die Pampersindustrie ... aber das ist ja eine andere Geschichte).

Aber es ist irgendwie wirklich so, dass ALLE mir bekannten Kinder heute viel später mit dem Laufen begonnen haben als damals als meine Jungs in dem Alter waren (und da haben nun mal alle meine Freundinnen Kinder bekommen).

Ausprobieren? Nee, danke :-D

Dafür bin ich nun wirklich schon zu alt :-D

Ich überlasse es den anderen. Ist ja auch nicht so, dass ich nicht gestillt habe :-P

Halt nur nicht so lange. Und ehrlich gesagt, weder mir was zu vorwerfen habe, noch irgendwas bedaure. Und so ist es auch gut. Man muss doch mit dem eigenen Leben zufrieden sein, oder? ;)

liebe Grüße

ani

Meine Jungs sind wirklich Klasse, da kann ich absolut nichts bemängeln. Ich freue mich immer, wenn ich sie sehe. So erwachsen, selbständig und ... lieb :-*

:-D

Hi Du

Hm,die früheren Windelpakete behinderten meiner Meinung nach mehr als die heutigen.Mein Großer lief mit 14mon,die Kleine mit 11mon,mein neffe mit 8mon,mache erst mit 18mon.das ist ein genetisches Programm und kaum zu beeinflussen.

Soso,eine Lettin.Generationsübergreifende,kulturelle Bereicherung.Dei Sowjetbürger haben es also vor 20-60 Jahren genauso gemacht wie die Deutschen.Würd mich mal interessieren,ob auch dort der Anteil der LZS steigt.

HAt nicht Russland die Studie über LZS und IQ rausgebracht?

Aber egal,deine Kinder sind ja schon aus den Windeln raus und auch unsere Forumskinder werden erwachsen,selbstständig und lieb sein.

Vorhin strich ich meiner Kleinen beim Einschlafen durch die Haare und versuchte ,sie mir als Omi vorzustellen.Da bekommt man eine Ahnung vom ewigen Kreis.

Zufriedene Grüße,Sylvi

Vielleicht habe ich jetzt "kulturelle" Lücken, aber bei uns war es einfach eine (ehrlich gesagt ziemlich dünne und daher nicht viel vom Nutzen) Mullwindel. Für den Popo echt eine Herausvorderung, weil ziemlich rau. Und für meine Hände auch :-D

Vielleicht deshalb war der Töpfchen so schnell da. Mit oder ohne Windel lief alles ordentlich daneben, deshalb ließ ich sie sehr schnell ganz weg. Was ich dann doch gemerkt habe - auch die Kinder hatten so ziemlich unangenehmes Gefühl (sicher anders als mit Pampers) und liebten auf dem Topf zu gehen. :-D

Alles hat Vor- und Nachteile.

So ein wenig möchte ich was klarstellen: Sowjetunion war kein Russland. Es waren 15 unterschiedliche Republiken (und auch Nationen, nicht wie Bundesländer ;) ). Und es kommt sehr schlecht rüber, wenn Du zu den anderen Ländern gegenüber "Russland" sagst ;). Insbesondere das Baltikum ist da sehr sensibel und grenzt sich ab ...

Was den heutigen Tag im Bezug auf LZS betriff.

Ich weiß, dass es so was gibt (entgegen dem von Mala geschriebenen, gab es so was nicht in meinen jungen Jahren und noch weniger in meiner Kindheit. Kein LZS in der SU. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund - mit 6 Monaten (bei mir so mit einem Jahr) war es Schluss mit Mutterschutz/Erziehungsurlaub. Arbeiten war angesagt ;)

Eine Hausfrau zu sein, war peinlich und wurde verpönt :-P

Heutzutage ist es sicherlich schon anders. Allerdings auf Grund der wirtschaftlichen Lage (und eventuellen Arbeitsplatzverlust) gehen die Frauen immer noch sehr schnell wieder arbeiten (da ist schon vieles anders in Lettland - kleines Land kann eben nicht so sehr mit dem Geld rumschmeißen). Allerdings streben die lettischen Frauen auch nicht so sehr das Hausfrauen leben an, da sind die lettischen Männer fauler ;)

Die Thematik ist mir allerdings wirklich fremd. Mein Mutterschutz etc. liegen schon Jahre her, bei meinen Freundinnen auch und das, was man als "nichtbetroffene" mitbekommt, ist sicherlich nicht viel, weil es eben nur 2,3 Mio. Einwohner gibt, davon also sehr wenige in gebährfähigem Alter und die Zuwachsrate immer noch deutlich negativ ...

Phuu, nun schreibe ich aber schon wieder Romane :-D

liebe Grüße und einen schönen Tag

ani

...für verständnis generations- und länderübergreifend.

hi ani

ich wollte da nicht alles in einen topf schmeißen.sorry.eigentlich hatte ich ein differenzierteres posting geschrieben,welches dann aber "abgestürzt" ist und in der hektik hab ich die hauptpunkte in ein neues posting geschmissen...tut mir leid.natürlich wollte ich die su nicht mit russland gleichsetzen.in russland wär flaschenmilch sicher besser als stillen *auch wenn ich mich jetzt wieder bei jmd. in die nesseln setzen könnte* O:-)

ich kenn das mullwindelwickeln noch von meinen geschwistern und da wurden eben,weil sie so dünn waren,viel schichten übereinander gewickelt.sicherlich würden auch heute viele eltern die topfgeschichte eher versuchen,weil das wickeln und waschen der mullwindeln sehr zeitaufwändig und nicht grad lecker ist.aber ich bin froh,dass es wegwerfwindeln gibt und eltern das heute entspannt angehen können.

und du hast recht,meine mutter durfte bei mir auch nur 6mon zu hause bleiben,nahm aber noch ein halbes jahr unbezahlt bzw. mit heimarbeit,sie war näherin.bei meinem bruder war es dann schon ein jahr bezahlt,bei meiner schwester 1 1/2,die letzten beiden kamen nach der wende;-)

so ändern sich die zeiten.vielleicht täte es vielen müttern-auch hier- gut,sich mal in andere zeiten hineinzudenken und zu überlegen,wie sie es denn unter diesen umständen gemacht hätten.jeder doch,so gut er kann,oder?

vielleicht hätte ich auch arbeitend abends noch bis zum dritten/vierten Lebensjahr gestillt,aber das weiß ich nicht.ich kann mich ja nicht mit mir selbst in einem paralleluniversum vergleichen.und ich bin froh über die jeweils 2 jahre mit meinen kindern zu hause.dankbar,dass es heute möglich ist.

lg,sylvi-die froh ist,ihren weg so gehen zu können,wie sie ihn gehen möchte

hi mala

vielleicht doch.es spielt schon eine große rolle,was in der gesellschaft normal ist und was von einem erwartet wird.

schwimmt man gegen den strom,braucht man sehr viel selbstbewusstsein und unterstützung.warum wohl gibt es dieses forum?viele sind eben nicht so tough,dass sie ihr ding durchziehen.wenn die ganze familie/freundeskreis gegen lzs und langes windeltragen ist und die arbeitsbedingungen langes stillen nicht fördern möchte ich die frau mal sehen,die das unangekratzt übersteht.

damals gab es auch kein internet und viele kamen vielleicht gar nicht auf die IDEE,dass frau länger stillen könnte.man hat es ja nirgendwo gesehen.

meine mutter hatte,als ich 5mon alt war,eine lebensmittelvergiftung und da hieß es medis,abstillen.später hat sie gesagt,das es schade war,dass ihr keiner gesagt hat,dass sie mich wieder hätte anlegen können.stillberatung fehlanzeige.

kontakt zu ihren eltern hatte sie nicht (schlechte kindheit),schwiegis,die mich zum schreien in die küche schieben wollten und einen quartalssäufer als ehemann.wenn du so allein bist auf weiter flur,hast du vielleicht begrenzte möglichkeiten.ich würd ihr nie vorwerfen,dass sie mich "nur" 5mon gestillt hat und meine geschwister 3-4mon.

ich korrigiere mich ein wenig.es hat nicht nur was mit der zeit und gesellschaft zu tun,wie wir uns verhalten ,sonder zusätzlich mit den subjektiven bedingungen.

lg,sylvi-seit langem mal wieder ein herrlicher austausch [:-}

hi mala

lach,du hast recht.mir würde es nicht im traum einfallen,in so einem forum überhaupt mitzulesen.lzs übt wohl mehr faszination aus;-)und weißt du was?selbst in "flaschenforen *g* " wird dann über windeln,schnuller und schlafen gestritten.oft vermischt sich hier auch vieles,was mit dem stillen ja nun mal so gar nichts zu tun hat.

es hat eben auf beiden seiten einen komischen beigeschmack,wenn sich jemand so ausdrückt,als sei sein tun das einzig wahre und richtige und dabei eine gewisse überheblichkeit an den tag legt. (ich hab so ein exemplar als schwiemu.ihr letzter satz ist dann "immerhin weiß ich ja,dass aus meinen kindern was geworden ist."

beim nächsten mal trau ich mich dann hoffentlich zu sagen "ja,TROTZ allem". :-D

kinder sind schon toll.

und wahr ist ja auch "erinnerung vergoldet".das gilt sicher auch für ani *wink* und später vielleicht auch mal für uns .

lg,sylvi

Das ist ein öffentlicher Forum und nicht eine geschlossene Gruppenversammlung mit dem Beteiligungsverbot der Aussenstehenden.

Allerdings hätte ich mich auch gar nicht eingemischt, obwohl ich schon öfters es empfunden habe, dass eine andere Sichtweise hier nicht schaden würde ;)

Ebenso wie bei allen anderen Foren.

Ich "kenne" Bienchen aus dem IWSW Forum und habe ihr nur ausschließlich deshalb geschrieben. Ich muss zugeben, dass ich anscheinend einiges anders ausgedruckt habe als ein Deutscher und daher auch anscheinend falsch verstanden wurde.

Ich finde eine NICHT-LZS, die tolerant zu LZS ist, auch hier nicht unangemessen. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass man in der eigenen Überzeugung nicht deutlich unter der Gürtellinie greift (Nachzügler-Thema, liebe Mala - für so was müssten wir eigentlich schon zu erwachsen sein ...)

Eine einseitige Feststellung der Fakten, bringt einem auch nicht weiter. Nur die Disskusion macht es. Und aus einer vernünftigen Disskusion mit mir (wo auch meine Einstellung toleriert wird) würdet ihr nur profitieren. Denn dadurch kommt einem das LZS näher und verständlicher als das ständige Ärgern über das Nichtverstehenzuwerden.

Aber diskutieren muss eben erlernt werden.

Gelingt mir auch nicht immer.

Obwohl ich öfters meine Texte dreimal lese bevor ich sie abschicke, damit ich ein wenig nachvollziehen kann, ob ich noch sachlich bleibe und nicht machtlos emotional (aber auch ehrlich).

lg ani

Womit sind denn die Menschen, die anders denken unverantwortlicher und schlechter? Nur weil sie anderer Meinung sind?

Irgendwie verkehrt.

Es kann doch ebenso eine asoziale Frau, die aus Notfall lange stillt (weil sie eben kein Geld für was anderes hat), das Kind ständig vernachlässigen und ebenso eine Frau, die aus medizinischen Gründen nicht stillen kann, immer für das Kind da sein und ihn als einen gesunden Ehrenbürger aufziehen. Apropo, ich kenne beides.

Ausserdem ich war noch nie gegen Stillen als solches, wobei es auch bei mir kein aufs "Biegen und Brechen" Ziel war. Ich habe auch nichts "erzwungen" und nichts "entrissen". Kannst Dir wohl auch so was nicht vorstellen? ;)

Es gibt halt auch verschiedene Kinder. Meine haben den Nuckel einfach immer wieder ausgespuckt und ich habe sie nicht gezwungen (was ich sehr oft bei den Mütter beobachten kann), den immer wieder zu nehmen (nur damit sie still bleiben). Damit war die Frage von alleine erledigt. Mir war es regelrecht egal, ob sie einen Nuckel haben oder nicht, denn einen Nutzen davon konnte ich nicht sehen.

Auch wenn es Dir so unwahrscheinlich vorkommt, es war auch bei mir ein harmonisches Beisammensein und kein Zwingen. Aber wer es auch nicht anders kennt, kann so was auch nicht vorstellen ;)

Und auf das Töpfchen wurde ja auch nicht gezwungen (kann man denn das überhaupt - ich kann nicht auf Befehl pinkeln). Es wurde wie alles in der Entwicklung des Kindes spielerisch in das Leben eingewickelt. Es war sogar witzig zuzusehen, wie stolz sie waren, dass sie was im Töpfchen hatten :-D

Und mir hat es nichts ausgemacht, dass es auch mal daneben ging.

Tut mir leid, liebe Mala, aber ich finde nun Deine Einstellung auch nicht besonders objektiv. Da fehlt immer die andere Seite. Und es gibt im Leben IMMER die andere Seite.

liebe Grüße

ani

Und danke für die Wünsche für die OP! Wird schon werden ;)

Ist halt ein "Spielkrebs". Meine Schwester hat es dann doch heftiger erwischt :SORRY:

Ich hoffe sehr, dass ich nicht noch einen Tod mit knapp über 40 erleben muss....

Als ich geboren wurde, gab es kein Erziehungsurlaub. Ich kam in die Krippe, die allerdings bei dem Werk, wo meine Mama gearbeitet hat, angeschlossen war und meine Mutter bekam alle 3-4 Stunden Stillpause (wie soll man da um Gottes Willen anders stillen? Und umgekehrt, man kann ja nicht erwarten, dass ein Arbeitgeber akzeptieren wird, dass die Frau am Laufband ständig fehlt). Ich habe allerdings überlebt und wurde sogar relativ lange gestillt, da meine Mutter eine richtige Milchkuh war :-D

Bei meinen Kindern war es schon mal besser.

Nee, die Mullwindel wurden bei uns nicht mehrschichtig aufgewickelt (keiner konnte soviele leisten/kriegen - es gab nur bestimmte Menge, die man mit einer Bescheinigung, dass man ein Kind bekommen hat, kaufen konnte ... By the way, nicht Urgeschichte - es war das Jahr 1986 ;) )

Abends stillen? Wäre vielleicht eine Alternative. Wenn man aber auch noch den Ehrgeiz hat und ein Studium angeht ..... Ich habe es sogar 2mal gemacht, allerdings lag mein 2.Studium schon in den Jahren, wo meine Kids aus dem Stillalter raus waren (mein jüngster war 4).

Und eine zeitlang arbeitete ich in dem OP-Saal der Geburtsklinik. Nachts.

Und nee, wir hatten überhaupt keine Großeltern :-D

Meine Mam ist leider früh gestorben und Schwiemu geisteskrank.

Es ging einzig und alleine darum, was wir beide als Eltern schaffen können. Ich war knapp über 20 (das erste Kind kam mit 19, das jüngste mit 25), mein Mann (sorry, Ex!) - 26. Daran denke ich öfters, wenn ich jetzt meinen Ex sehe, der völlig degradiert ist (schade, dass es auch so kommt).

Boahhh, Gruselgeschichten :-D

Aber alle sind heil und munter und haben es überlebt :-P

Allerdings eine Wiederholung würde ich mir nicht wünschen. Dafür bin ich dann nun auch zu alt (und bequem).

lg ani

Du hast richtig recht damit, was das Stillen angeht. Es gibt so viele Gründe. Abartig finde ich nur: "mein Busen wird schlappt werden, deshalb stille ich nicht". Alles andere finde ich ok.

Mein ältester wurde relativ lange gestillt, der zweite schon weniger (da die süßen Ärzte ein Teil der Plazenta in der GM gelassen haben mit allen entsprechenden Folgen, als er dann noch die halbe Brustwarze abriss, war endgültig Schluss) und der Kleine fast gar nicht. War ein KS und damals unter Vollnarkose mit anschließenden Hammerantibiotika, was die Milch saubitter gemacht hat und leider auch wenig.

Was das intelektuelle betrifft, da ist der Jüngste definitiv ein Kopf vor den Brüdern. Kommt wohl doch eher auf die Erziehung als Stillen an :-P

Ist allerdings auch wirklich ein Süßer, der immer noch gerne an die Mama rankuschelt (mit 18 %) )

hi kathi

kannst ja mal ein bisschen bei stillkinder.......de

schmökern.da gibt es eine seite mit häufig gestellten fragen zum lzs.

lg,sylvi-im direkten umfeld auch still-dino;-)