Hallo Sonne,
nur kurz, da ich im Büro viel zu tun hab:
1. Ich verstehe Deine Argumentation u. Deinen Ansatz. Ich denke auch, dass Kinder von sich aus ("angemessen") kooperativ sind/sein können. Das seh ich ja schon bei meinem 2-jährigen Sohn.
2. Ich bin auch mit so 1 ähnlichen System groß geworden (soweit ich mich entsinne). Meine Grundschullehrerin (die ich total toll fand) hat das so gemacht: Wenn bei einer Hausaufgabe/Arbeit mal etwas besonders (!) gut war, bekam man 1 Stempel darunter gesetzt. Man "sammelte" aber keine Stempel an, um dann persönlich "hervorgehoben" zu werden. Schon gar nicht für "gutes Betragen" (das finde ich auch unmöglich). Ich hab mich immer total über die Stempel gefreut - an einen Löwenstempel erinnere ich mich jetzt noch.
Es gab dann noch Punkte, die groß an 1 Tafel gemalt wurden, wenn die ganze Klasse etw. besonders gut gemacht hat. Und bei 3 Punkten an der Tafel gab es dann etw. "Schönes" für die ganze Klasse (ich weiß gar nicht mehr, was das war, vllt 1 Ausflug in den Wald od. so). Bestraft wurde bei uns nicht.
Mit so einem "Belohnungssystem" könnte ich als Mutter gut leben. Weil zum einen das Kind individuelles Feedback zu einer meßbaren Leistung erhält (Hausaufgabe besonders gut gelöst etc.) ohne dass es mit anderen Kindern direkt u. offen verglichen wird. Und die Kooperation in einem komplexen sozialen Gefüge wie einer Klasse von Zeit zu Zeit zu "belohnen", finde ich nicht schlimm. Natürl. ganz gezielt u. es muss wirklich was "Besonderes" sein.
Hoffe, dass macht irgendwie Sinn?
LG
Nadine

Hallo Sonne,
was mich als erstes interessiert ist der Artikel " du sollst nicht loben" hast du mir da mal ne Quelle.
An sich sind solche Belohnungssysteme in einem gewissen Altersabschnitt und richtig durchgeführt (über einen geplanten Zeitraum hinweg) gar nicht das schlechteste...Ein Beispiel: bei uns gab es Abends immer Theater mit ausräumen. Jetzt stellen wir nach dem Abendessen den Wecker auf 10 Minuten und räumen dann auf. Hannah bekommt wenn es gut klappt ein lachendes Gesicht in den Kalender gemalt. Wenn es nicht gut klappt passiert nichts (manchmal ist sie einfach zu müde). Mittlerweile ist das Gesicht gar nicht mehr wichtig. Sie hat das Aufräumen gelernt, weil wir es mit positiven Beispielen belegt haben...
Nun aber zum Thema zurück. In Bezug auf Betragen finde ich das auch unmöglich, denn das spielen Charakter, Aufmerksamsfähigkeit und vieles mehr eine große Rolle...das brauch ja alles gar nicht zu erwähnen.
In Bezug auf Hausaufgaben muss ich meiner Vorrednerin recht geben, sind doch solche Verhaltenstherapeutischen Maßnahmen mit positiven Verstärkern wohlgemerkt nicht das Schlechteste.
Leider habe ich auch immer noch den Eindruck, dass die Lehrer an unseren Schulen auf dem Gebiet (psychologie, Entwicklung, Verhalten,..)viel zu wenig Ahnung haben.
LG
Barbara

Hallo Barbara und andere!

Ich lehne es auch ab, verhaltensunauffällige Kinder zu belohnen, d.h. Kinder, die noch Spaß am Lernen haben, Lernen wollen, weil sie wissbegierig, neugierig sind und adäquate Angebote von der Lehrerin bekommen, um immer mit Freude weiterzulernen.Das nennt man intrinsische Motivation.

Kinder, denen schon jegliche Freude am Lernen abhanden gekommen ist, weil der Unterricht entsprechend war, sie nur Versagenserlebnisse hatten o.a., die brauchen dann extrinsische Motivation. Leider auch die, die gewohnt sind, ständig belohnt und gelobt zu werden, nur für Eltern und Lehrerinnen lernen.

Belohnung dieser Art ist verhaltenstherapeutisch - da, in die Verhaltenstherapie, gehört es hin und auch verhaltenstherapeutische Maßnahmen dieser Art sind noch umstritten, auch Befürworter mahen die zeitliche Befristung an (i.d.R. 8 Wochen), eben, damit es nicht nach hinten losgeht und Kind nur noch wg. Belohnung/Vermeidung Bestrafung gewünschtes Verhalten annimmt.

Sich mit dem Kind freuen, dass es sich für etwas Interessiert, sich mit ihm freuen, was es schon kann, das ist was anderes.

Habe leider keine kurze Quelle dazu.

Grüße von Einzigartig

(habe vor der Elternzeit an einer Schule für Erziehungshilfe mit extrem verhaltensauffälligen Schülern gearbeitet, da griffen wir vereinzelt auf dieser Art Maßnahmen zurück, aber auch immer zeitlich eng begrenzt)

Hallo,
hast Du Dich als Kind oder auch heute(?) noch nie über ein Lob gefreut..????
LG

Hallo Rose,

klar freue ich mich, wenn mir was gut gelingt und meine Mitmenschen dies bemerken und sich mit mir freuen! Es ist für mich etwas schwierig zu erklären, was ich meine.

Ein Lob ("Heute hast du gut mitgemacht") ist eine Bewertung. Da steckt erst mal Hierarchie drin und die Aussage, dass man es immer so machen muss, um angenommen zu werden, dass man sonst nicht gut oder nicht gut genug mitmacht.

Wenn Dein Chef zu Dir sagt, dies und jenes hättest Du heute aber gut gemacht, dann wirst Du Dich wahrscheinlich einerseits freuen. Andererseits fühlst Du Dich vielleicht auch unterschwellig unbehaglich, denkt der, ich mache meine Arbeit sonst nicht gut?

In der Schule hat jedes Kind einen anderen Stand. Der eine kann besonders gut rechnen, der andere sich gut konzentrieren. Alle über einen Kamm zu scheren ist schon mal ungerecht. (Unbestreitbar gehört das leider zu unserem Schulsystem.)

Wenn ein Kind sich z.B. schlecht konzentrieren kann, ständig herumzappelt, mit dem Stift klappert, mit dem Stuhl wippt, dadurch andere stört und man hat mit dem Kind in Ruhe besprochen, wie es sein Verhalten so gestalten kann, dass es für andere weniger störend ist, das Kind sich dann bemüht (in Teilbereichen), dann würde ich es nicht loben, sondern mich mit ihm freuen, dass es erfolgreich war. Ich würde mit ihm reflektieren, wie schwierig es für das Kind war, sagen, "das war ganz schön schwer" Ihm sagen, was es für mich bedeutete ("Dadurch, dass es heute so ruhig war,konnte ich mich heute im Unterricht besser konzentrieren").

Diese Art der Auseinandersetzung hat etwas mit Beziehung zu tun, mit Annahme und Anerkennung.

Im reinen Lob von oben nach unten steckt immer auch Kritik, und sei es am Verhalten der anderen.

Ich glaube nicht, dass Kinder (Menschen überhaupt) keine Anerkennung bekommen sollen.

Wenn mein Mann sagen würde: "Hey, heute hast du aber gut gekocht", dann würde ich mich freuen und mich gleichzeitig unbehaglich fühlen. Koche ich sonst nicht gut? Wieso beurteilt er mich? Ich sage auch nicht: "Heute hast du aber gut gearbeitet".

Wenn er hingegen sagen würde: "Hmmmm, lecker, dieses Gemüse schmeckt mir köstlich! Das war bestimmt ganz schön viel Arbeit, das mit dem Baby an der Backe zu schnippeln, wie hast du das gemacht?" Dann würde ich mich einfach nur freuen und ihm stolz berichten können, wie ich das hinbekommen habe.

Da wäre aber von vorneherein die Anerkennung drin, dass ich das keineswegs immer schaffen kann.

Beim reinen Lob hätte er mich bewertet (von oben nach unten), bei zweiteren hätte er mir seine Freude ausgedrückt und wäre auf einer Ebene mit mir ins Gespräch gekommen.

Manchmal sind die Mittel die gleichen, aber die Wirkung auf das Kind, je nachdem, was man gemeinsam besprochen hat, ist ganz verschieden.

Wenn ich individuell für ein Kind eine Liste anfertige, z.B. über das Aufräumen, dann ist es ein Unterschied, ob ich mit dem Kind vorher das Problem (Wie kann Zimmer ordentlicher werden) auf einer Augenhöhe erörtert habe oder ob ich angeordnet habe: "Das Zimmer muss abends aufgeräumt werden, wenn du es schaffst, dann kriegst du ein lachendes Gesicht in den Kalender!"

Auf Augenhöhe hätte ich mit dem Kind das Problem besprochen, was passt mir nicht als Ich-Botschaft. Aber nicht: "Ich finde dein Zimmer zu unordentlich", sondern: "Wenn überall Spielsachen auf dem Boden verstreut sind, dann kann ist es für mich nahezu unmöglich zu saugen. Wenn ich dann noch aufpassen muss, dass ich diese kleinen Legoteile nicht einsauge, dann bin ich echt genervt. Ich möchte, dass der Boden frei ist. Wie können wir das schaffen?"

- Die Ideen des Kindes aufgreifen

- Kinder kommen oft selber auf Visualisierungen

- Dem Kind zu den Sonnen mit Begeisterung und authentischer Freude zurückmelden: "So oft habe ich mich gefreut, dass ich schnell durchsaugen konnte!"

Die Sonnen braucht man dann wirklich nicht lange, weil das Wesentliche nicht diese sind, die helfen nur als zusätzliche Motivation. Was hilft sind u.a. die Vorteile der Ordnung. Man freut sich mit dem Kind, dass alles sofort gefunden wird und am Platz ist, dass Platz auf der Erde ist, um was zu bauen, dass Mama nun saugen kann. Kinder sind wie wir alle soziale Wesen, die anderen Menschen nicht das Leben erschweren wollen.

Ich hoffe, ich konnte wenigstens andeuten, was ich meine ...

Anerkennung finde ich sehr, sehr wichtig!

Gruß von Einzigartig

Hallo Einzigartig,
eigentlich wollte ich gar nicht mehr zurückschreiben. Doch nun nehme ich mir doch die Zeit mich etwas zu verteidigen, nachdem du mein Beispiel m.E. ganz schön durch die Suppe gezogen hast.
Viele Dinge die du ansprichst sehe ich auch so. Es kommt eben auf das WIE an, auf die Beziehung, auf die Ebene auf der wir mit den Kindern umgehen, Empathie und vor allem Echtheit und Aufrichtigkeit...das brauch ich ja nicht noch einmal wiederholen.
Trotzdem muss ich sagen, dass ich die VT -ein schreckliches Wort, das übrigens nicht korrekt ist, weil VT ja keine Therapie im eigentlichen Sinne ist- wenn sie korrekt(!) und eben nicht so durchgeführt wird wie du in deinem Zitat beschreibst:
"Das Zimmer muss abends aufgeräumt werden, wenn du es schaffst, dann kriegst du ein lachendes Gesicht in den Kalender!"
(also nicht von ahnungslosen Eltern, mit ausgeklügeltem überzogenen oder zu strengem Belohnungssystem) sicherlich nicht das Schlechteste ist und vielleicht auch zu Unrecht verteufelt wird (was übrigens mit fast jeder Wissenschaftlichen Methode passiert, wenn sie aus der Mode gerät). Ich sehe VT bestimmt nicht als "Die Methode" schlechthin. Ich meine nur, sie kann hilfreich sein. Da wo viele Worte eben nicht ankommen, wo sie aufgrund kognitiver Fähigkeiten nicht oder noch nicht verstanden werden können, da hilft VT manchmal weiter oder ist fester Bestandteil des Alltags. Ich arbeite bei meinem Klientel mit verschiedensten Methoden und VT gehört neben "moderneren" Theorien eben auch dazu, und das ist m.E. nicht verkehrt, wenn sie bewußt und gezielt eingesetzt wird.
Es gibt Situationen, da kann nicht auf einer Ebene verhandelt werden, da müssen Eltern oder Bezugspersonen die Führung übernehmen (hab ich früher auch nicht geglaubt).
Und was das Loben betrifft: natürlich kann Lob verletztend sein, genau so wie auch tadel. Aber seien wir mal ehrlich: Ist es möglich jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und dabei gleichzeitig aufrichtig zu sein. Es gibt Situationen da funkioniert das nicht- oder wenn es immer funktioniert, dann ist dies nicht immer Echt und von Herzen. Bleiben da nicht manchmal die Gefühle außen vor?
Aber nun zurück zum Thema: das Verhalten der Lehrerin ist und bleibt fatal.
Also Einzigartig:
So wie jedes unserer Kinder einzigartig ist, so vielfältig ist oder sollte auch der Umgang mit ihnen sein. es gibt nicht nur "ein" Richtig oder "ein" Falsch, somit also keine einzig Richtiges.
Wir sollten vor allem Aufrichtig, Empathisch und Echt sein.
Wie sagt man: "wer (was) heilt hat recht"
LG
Mondbär (nicht Einzigartig, obwohl vom aussterben bedroht)

Hi Mondbär,

das Beispiel mit dem Aufräumen habe ich aufgegriffen, ohne zu wissen, in welcher Art und Weise Ihr es umgesetzt habt und nur zwei Extreme zur Veranschaulichung gegenübergestellt. Sollte kein VT-Beispiel sein, sondern eher autoritär gegen partnerschaftlich und dass die gleichen Mittel je nach Art der Anwendung ganz verschieden auf das Kind wirken können. Wie Du es gemacht hast, weiß ich ja immer noch nicht.

Bin auch nicht gegen Verhaltenstherapie.

Grüße von Einzigartig

Hallo Einzigartig,

hast du denn eine längere Quelle?

LG, Sonne

Hallo Sonne,

mir fällt kein Text ein, der direkt zu diesem Thema wäre. Vielleicht habe ich auch noch nie einen gelesen ... Habe gerade vor meinem Bücherregal gestanden ... Das ist Texten immanent, die von pädagogischer Gesprächsführung handeln oder von klientenzentrierter Gesprächsführung, therapeutischer Interaktion.

Was mir für die Schule noch einfällt ist: Thomas Gordon: Lehrer-Schüler-Konferenz. Das wäre sicher geeignet für "Deine" Lehrerin. Gordon geht in seinen Büchern auch auf Lob ein. Allerdings könnte sie sich ja ziemlich angepisst fühlen, wenn Du ihr so ein Buch schenkst :-).

Habe gerade erst Deinen Beitrag über dieses Belohnungsplakat gelesen, das ist schockierend! Da wird Konkurrenzkampf/Ellenbogen einsetzen trainiert, Neid; zudem Frust, Versagensgefühle, Aggression und "Kein Bock mehr" heraufbeschworen bei denen, die es nicht hinbekommen. Ich bin entsetzt. Mir fehlen die Worte.

Was sagen die anderen Eltern zu solchen Praktiken? Da gibt es doch bestimmt einige gefrustete Kinder!

Ist es eine junge Lehrerin, die sich noch auf freundliche Gespräche einlässt? Vielleicht kannst Du ja noch was verändern, wenn sie noch offen ist. Die Kinder, die da rausfallen, landen dann bei mir in der Schule. Immer wieder schade, dass solche Lehrer die Möglichkeit haben die Kinder, die in solchen Bezügen durchdrehen, abzuschieben. Wären sie gezwungen, diese weiter zu beschulen, dann müßten sie von diesen Praktiken ablassen.

Grüße von Einzigartig

Hallo Einzigartig!

Soll ich dich noch weiter schocken?

In den ersten Tagen gab es noch keine Stempel. Da gab es eine grüne Karte für das "vorbildlichste" Kind (war leider meine Tochter) und eine rote für das "So geht das aber nicht"-Kind. Ich wäre beim Mittagessen fast von der Bank gefallen. Das war dann Anlass für das Gespräch.

Die Lehrerin war etwas erstaunt, als ich ihr vorgehalten habe, dass es für Erwachsene verboten ist, derart vom Arbeitgeber beurteilt zu werden. "Mitarbeiter des Monats" darf man noch küren, aber ja eben nicht das Gegenteil davon. Wusste sie nicht. *seufz*

Ich hatte ihr eine Buchbesprechung zu "Vom Gehorsam zur Verantwortung" von Jesper Juul gegeben und einen Artikel zu Gewaltfreier Kommunikation (Giraffentraum/-sprache). Gordon geht ja in die gleiche oder zumindest eine ähnliche Richtung.

Sie käme nur derzeit nicht viel zum Lesen. %)

Der Artikel zum Loben hat ein wenig Reflektion bewirkt. Mal sehen, was sich noch erreichen lässt.

Die Gute ist schon älter (um die 50?). Auf freundliche Gespräche lässt sie sich ein, aber ich weiß halt nicht, wie weit sie ihr Weltbild verteidigen muss bzw. wie weit sie offen für anderes ist. Mal sehen.

Vielen Dank für deine Antwort(en)! :ROSE:

LG, Sonne

Hallo Barbara,

ich hatte den Artikel hier mal eingestellt. Link findest du in meinem Profil (ganz unten).

Und: Eben. Es wird etwas belohnt oder bestraft, was nicht in der "Macht" der Kinder steht.

Was kann ein Kind dafür, wenn es so aktiv ist, dass es kaum still sitzen kann? Wo ist der Nutzen, ein Kind für etwas zu belohnen, was für das Kind selbstverständlich ist - soll das die anderen motivieren??? Ich finde, da kann viel unnötiger Frust entstehen - und man kommt eben auch bestens ohne aus bzw. gibt es genügend effektivere Methoden.

Dem Motto: Was du nicht willst, das man dir tu - das füg auch keinem andern zu! entspricht das alles nicht.

Vielleicht sollte ich mal vorschlagen, dass sie sich mit auf das Stempel-Plakat setzt. ;-)

Wobei meine Tochter dazu meinte, das geht nicht, weil sie immer mit einigen Kindern schimpfen muss... Sie würde nie einen Stempel bekommen. %)

LG, Sonne

Schlaues kInd Deine Tochter:-P

LG, Mamuschel

Hallo,
danke für den Link. Ich finde den Artikel sehr aufschlußreich und stimme dem zu, allerdings nur, weil ich den Artikel bis zum Ende gelesen habe.
Ich hoffe, dass jeder diesen Artikel komplett durchliest, denn die Kritik (oder Einwände) von Largo und Gruen halte ich für überaus wichtig.
LG

Hi Nadine,

macht Sinn. :-)

Stempel unter Hausaufgaben kenne ich auch. Wobei das auch wieder nur begrenzt effektiv war - nur um einen Stempel zu bekommen, haben andere die Aufgaben dann auch wieder nicht gemacht oder waren total frustriert, wenn es doch wieder nicht für einen Stempel gereicht hat...

Die o.g. Stempel werden in der "Abschlusssitzung" auf ein Plakat gestempelt, dass an der Wand hängt... Wenig diskret. Soll auch dem Feedback dienen und den Kinder zeigen, wo sie stehen. Hmpf.

Und es wird halt so gar keine Rücksicht darauf genommen, warum ein Kind sich verhält, wie es sich verhält.

Ich hatte den Eindruck, darüber hatte sie auch noch nicht so wirklich nachgedacht. Zudem dann halt die etwas überzogenen Erwartungen an die Selbstbeherrschung der Kinder.

Ich find´s genauso daneben, wie Kinder mit Belohnungen zum Trockenwerden zu "zwingen". Kommt von allein, wenn das Kind so weit ist. Sozialverhalten genauso, wenn es nicht zu Hause aberzogen wird - und da kann das Kind dann auch wenig ausrichten. Hach, ich schweife ab. :-)

LG, Sonne

Hallo Sonne,
neee, das geht doch nun wirklich nicht....im Ernst: ein Plakat an der Wand???!!!! Um jedes Kind zu "bewerten"???!! Das gibts ja (aus gutem Grund!) nicht mal bei Erwachsenen im Beruf. Warum sind Personalgespräche wohl grundsätzl. vertraulich zu behandeln und beinhalten immer nur individuelles Feedback (zumindest in Deutschland - Vergleiche a la "Sie könnten mal in der Produktivität anziehen, nehmen Sie sich mal ein Bsp. an X" sind ja nicht nur unterste Schublade sondern auch unzulässig).
Da würde ich mich auch aufregen. Solche "Leistungsspiegel" würde ich mir grundsätzl. verbieten - ob nun Grundschule od. weiterführende Schule. Kinder (in jedem Alter) nehmen sich sowas sehr zu Herzen und vor allem sehr ernst - Pubertierende überspielen das sicher gerne mit Coolness, aber tief drinnen???
Du könntest ja mal anregen, dass die Eltern 1 Plakat anbringen u. darauf die Lehrer der Schule bewerten. Mal sehn, wie gut das ankommt (ich weiß noch, als an der Uni hier die Evaluation der Profs eingeführt wurde - da war was los :-) - und es hat sich tatsächl. mal was bewegt. Kein Prof lässt sich näml. gerne als Lehrer schlecht bewerten). Oder die Kinder sollen auch mal die Lehrerin bewerten - gleiches Recht für alle!
Niemand wird gerne "an den Pranger" gestellt. Das sollte man auch einer Lehrerin klar machen können. Aber da wirst Du wohl noch viel Geduld haben müssen. "Trotzdem" viel Glück.
LG
Nadine

Hallo Sonne!
Wie schon angedeutet wurde: Gordon mit der Lehrer-Konferenz wäre thematisch absolut passend.
Ich habe darüber auch was bei Dreikurs (Kinder fordern uns heraus) gelesen, kann Dir leider nicht das Kapitel sagen, denn ich habe es meinem Mann zum Lesen gegeben, der beruflich abwesend ist.
Wenn er's bringt, lese ich mal nach und schaue, ob man es auf ein Kapitel begrenzen kann. Das sollte sie ja mal lesen können.
Ob jemand mit 50 (sorry, Vorurteil) sich noch grossartig auf Neues einlassen kann...? Ich selber finde das Thema schon ziemlich komplex mit meinen Mini-Kindern. Man kann so schlecht aus den alten Gewohnheiten ausbrechen, zumal wenn man selber so erzogen worden ist.
Bei uns im flotten Osten gab es auch Listen aller Schüler der Klasse und Sputniks und Bienen als Stempel. Leider weiss ich nicht mehr, was passierte, wenn einer seine Linie voll hatte. *grusel* Die meissten wollten eigentlich lieber ein Bienchen als einen Sputnik *fg*
Gruss
Fanny mit
FannyBoy (4j11m), FannyGirl (2j11m) und Krümel (17.ssw)