... und die mag etwas pietätlos sein:

Und wenn es wieder eine SS mit einer Trisomie ist? Und sich weiter entwickelt?

Sorry, aber bei dem von Dir geschilderten Fall (2 SS mit offensichtlichen Chromosomenschäden - davon eine gewollte Interruptio) würde ich (ICH) den KiWu ad acta legen wollen.

Auch weil mir mein Körper meine Grenzen aufgezeigt hat.
Das Risiko, erneut die SS unterbrechen lassen zu müssen, würde ich nicht eingehen wollen.
Dein Freund hat gut reden...

Ist er jünger als Du?
LG,

orni

Liebe Orni (und natürlich liebe Silvia),
oh ich finde, da urteilst du etwas hart. Es wird ja nicht so sein (oder auch nicht herauszufinden), dass Silvias Eierchen generell zu Chromosomenschäden neigen, nicht mehr und nicht weniger als bei anderen Frauen jenseits der medizinischen empfehlenswerten Altersgrenze auch. Sie hatte vielleicht nur eben zweimal dieses offensichtliche Pech. Ich schätze aber und das spricht als Selbstreflexion auch aus dem Beitrag, dass Silvia sich sehr genau überlegt hat, was sie sich emotional noch zumuten kann und als gewissermaßen gebranntes Kind sehr genau im Bilde ist, worauf sie sich da einlässt. Und wenn sie sich angesichts dessen einen dritten Versuch doch nochmal zutraut und wagt, bevor sie vielleicht den Kiwu ad acta legt, um vielleicht einen anderen Ausgang zu erleben, kann man darüber streiten, ob das gewagt ist oder mutig, wobei ich eher für letzteres plädiere. Ich denke, nach einer solchen heftigen Erfahrung (ich mag mir sowas nicht ausmalen und schlottere schon bei den groben Umrissen meiner Vorstellung, wie das sein muss...) ist man sich der Risiken nur umso mehr bewusst und dann "trotzdem" zu sagen, also davor ziehe ich den Hut.
und an dieser Stelle nochmal per copy and past (aus Zeitgründen):
Du hast ja eine schlimme Erfahrung hinter dir und gibst trotzdem damit im Hintergrund Rat. Meines Wissens (kann aber sein ich erinnere mich nur schlecht) bist du damit die einzige Ü40-erin, bei der der viel beschworene, oft bemühte wie zitierte übermäßig erhöhte Wahrscheinlichkeit von Trisomien auch auf diese Weise pränatal und prädiagnostisch zu Tage getreten ist. Mich hat immer dieses kleine Missverhältnis gewundert, dass ja sehr viele die einschlägige Früherkennungsmöglichkeiten nutzen und es dann doch so gefühlt selten auch tatsächlich auf dieses Ergebnis hinausläuft, also gefunden wird, wonach man da sucht. Ich bemerke - gut mein Eindruck kann auch schief sein - stattdessen doch, dass es überwiegend gut auszugehen scheint, wenn die Schwangerschaft erstmal über die fragilen ersten drei Monate hinausgekommen ist.
Gruß Heidrun

. . . liebe Heidrun,
dass es für dich gefühlt so selten schlecht ausgeht, liegt vielleicht auch daran, dass wir hier nicht so viele sind. Wir hatten eine 43 jährige Mutter hier im Forum, die ein Downkind bekommen hat (und es sehr geliebt hat und tragischerweise als Kleinkind doch verloren hat). Danach gab es nicht so viele 43 jährige hier, die Kinder bekommen haben. Das Risiko für das Down-Syndrom für 43 jährige liegt in der 12. SSW (also zur Zeit des ETS) bei 1:29 (nach Snijders). Soviele 43 gibt es hier vielleicht schon, aber die wenigsten schaffen es überhaupt bis zur 12. SSW. Im März/April-Forum (dort habe ich auch reingeschaut, als ich neulich kurz schwanger war) hat eine Mutter ihr Kind mit Trisomie 18 in der 14. SSW verloren (ich schreibe "verloren" und nicht abgetrieben, weil der Fetus so auffällig war, dass nicht davon auszugehen war, dass er seine Geburt überlebt hätte). Diese Mutter war allerdings schon 45, war auch mal hier aktiv vor längerer Zeit. Und wann ist hier zuletzt eine 45 jährige Mutter geworden (verglichen mit der Zahl der 45 jährigen, die gern ein Kind hätten)?
Du blendest vielleicht auch aus, wieviele Frauen hier Fehlgeburte erleiden. Auch nicht eine, sondern mehrere. Jede erlebt das natürlich subjektiv, du hast eben das große Glück, bisher von dieser Erfahrung verschont geblieben zu sein und kennst bisher nur den guten Verlauf.
Viele Grüße
josa

... und das statistisch unterlegt.
Im Ernst, ich werde nicht abstreiten, was überall nachzulesen ist, aber im wahren Leben, da ist mir das bisher erst sehr selten übern Weg gelaufen und daher irgendwie so theoretisch und unwirklich, trotz der erschreckend hohen Zahlen und in merkwürdigem Widerspruch dazu, über den ich durchaus öfter nachsinne und ich bin da sehr ehrfürchtig, wenn man das so sagen darf. Nicht nur ich selbst wurde davon bisher verschont (und hoffe natürlich inständig und mächtig, dass es dabei bleiben möge, mit Betonung auf bisher klingt das schon irgendwie düster, was ich dir aber aus deiner Erfahrungswelt nachsehe und das ist jetzt ausdrücklich nicht bös gemeint), ich habe auch sehr wenig solcher Fälle mitbekommen, anders als man häufiger Down Kinder in der Öffentlichkeit sieht und das Thema auch intensiv diskutiert wird (Medien etc.)
Ich konnte mich hier nur eben auch nicht an irgendjemanden erinnern, den dieses Los ereilt hat, der sich damit auseinanderzusetzen hatte, Silvia war die erste von der ich das jetzt HIER las. Klar sind wir nicht viele und repräsentativ ist das alles sowieso nicht. Die 43 jährige, von der du schreibst, das ist sehr traurig, aber das muss vor meiner aktiven Zeit in diesem Forum gewesen sein, ich bin seit Frühsommer 09 und damit dem Beginn unserer Bemühungen hier dabei.
Und dass ich die Fehlgeburten hier ausblende, stimmt gewiss nicht. Es wäre glaube ich ganz gut, ich würde diese Verdrängung, die in gesundem Maße einer glücklichen Schwangerschaft durchaus zuträglich ist, besser beherrschen. Mein Freund hat mich bei Wilmi immer angeranzt, wenn ich kritisches und trauriges gelesen hab, dass ich das lassen soll, der wurde echt sauer und meinte ich würde mich damit ständig verrückt machen. Damals tat ich es weniger als jetzt, da ich mir der Gefahr doch ziemlich deutlich bewusst bin. Und ich habe übrigens einen Heiden Respekt und eine Scheiß Angst davor, dass es mich auch erwischen könnte, das darfst du mir gern glauben. Bei Wilmi hatte ich ein gutes Mantra, was jetzt aber nicht mehr so viel wirkt, weil man sich dann wieder fragt, darf man denn ü40 gleich zweimal auf das gleiche Glück hoffen oder ist das nicht doch sehr vermessen. Die Sache habe ich mir ganz einfach hingebogen: nach einem Autisten und einem Krebskind ist jetzt mal gesund dran und nicht nochmal ne Katastrophe, siehe da, ist ja auch aufgegangen.
In der eigenen Familie haben wir sowas vergleichbares übrigens und allerdings auch. Meine Schwester hat ihr letztes Kind mit 38 bekommen und meine Nichte leidet am Carthagener Syndrom - die Organe sind seitenverkehrt angeordnet, so dass sie behindert ist, nicht schwerstens, aber schwer genug. (was dieser Gunter von Hagen in seiner Ausstellung übrigens als "Laune der Natur" bezeichnete und so sehr verniedlichend klingt, das gibt es in allen Ausprägungen und Schattierungen, von harmlos bis schwerst behindert)
Gestern traf ich zufällig einen alten Freund wieder, wir treffen uns immer in großen Abständen und können dann nahtlos anknüpfen. Er war in meiner Jugend und Jungerwachsenenzeit für mich wichtig und wir waren in der selben Stadt und haben eine alternative Literaturgruppe auf die Beine gestellt, die sich in meiner besetzten Dachbude traf, im Osten, in Potsdam, beide waren wir auch organisiert im Zirkel schreibender Arbeiter, in der Bezirkskulturakademie, am Literaturinstitut, aber das nur am Rande. Irgendwie treffe ich ihn immer in so wichtigen Lebensphasen, darüber dachten wir gerade gemeinsam am Telefon nach, über den höheren Sinn dessen. Jetzt ist auch vieles sehr ähnlich, er hat nochmal zwei kleine Kinder bekommen und wir sind in vergleichbaren Beziehungssituationen. Als ich ihn nach meiner Trennung, die zur Scheidung wurde, traf, 10 Jahre nach Potsdam, hat er mir damals raus- und über die erste Zeit geholfen.
Als ich ihm jetzt erzählte, dass wieder was unterwegs ist, haben wir seine Familiensituation rekapituliert. Ich konnte mich dann wieder erinnern, dass wir seine Eltern besucht haben, vor ungefähr 25 Jahren und ich da auch den Bruder mit Down Syndrom erlebt habe. Ich fragte ihn, seine Mutter war um die 42/43 bei seiner Geburt. Danach bekam sie noch eine gesunde Tochter. Seine Schwester hat ihr zehntes und letztes Kind mit 48 oder 49 geboren (wir rechneten gerade beide nach, er ist morgen bei ihr und fragt genau nach), das hat auch Down Syndrom. Also so gesehen gibt es das in meinem weiteren Umfeld alles auch, ich hatte den Bruder von ihm nur nicht mehr so präsent.
Erstaunlicherweise (ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe und habe daher die Quelle nicht gesichert) oder auch andersherum wieder gar nicht so erstaunlich, werden die meisten Kinder mit Down Syndrom tatsächlich von Müttern unter 35 geboren, was unter anderem als Paradox dem geschuldet ist, dass eben heute gerade große Aufgeklärtheit über die Altersabhängigkeit herrscht und per Früherkennungsdiagnostik (die die jüngeren üblicherweise nicht machen) bei den Älteren viele erkannt werden und entweder als nicht lebensfähig nicht zur Welt kommen oder weil die ältere Mutter sich dagegen entscheidet. Trisomie 13 und 18 kommen, so habe ich das jedenfalls erlebt - erst seit den letzten Jahren im öffentlichen Bewusstsein an und werden verstärkt diskutiert.
Also mit Blauäugigkeit bist du bei mir an der falschen Adresse, nichts für ungut.
Gruß Heidrun

Liebe Heidrun,
wahrscheinlich kam es so düster rüber, weil ich gestern abend völlig verfroren vom Weihnachtsmarkt kam, wo ich mit Freunden einen Stand aufgebaut hatte. Beim erneuten Durchlesen meines Beitrags kam mir das "bisher" auch irgendwie unschön vor. Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du im Juli ein gesundes Baby im Arm halten wirst!
Ich kenne in meinem Umfeld 4 Mütter (mich eingeschlossen), die mit 40+ noch ein Kind bekommen haben, 2 Mütter, die es geschafft haben, mit 40+ noch mal 2 Kinder zu bekommen und eine, bei der es sogar 3 waren. Eine war 40 und 41 bei den Geburten, die andere 41 und 43 (das hätte ich mir für mich auch gewünscht), die mit den 3 Kindern ist eine Mutter aus der Klasse meiner Tochter. Beim letzten Kind war sie 44. Ich kenne allerdings auch eine Frau, die einen Abbruch nach Amniozentese hat vornehmen lassen, das Kind hätte das Down-Syndrom gehabt. Und mit den meisten Frauen, die man so kennt, redet man ja auch nicht über derartige Erfahrungen, ich glaube, dass die Dunkelziffer da sehr hoch ist. Ich erzähle ja auch nicht jeder von meinen Fehlgeburten. Eine weitere Frau hat ihr Kind in Folge der Amniozentese (Fruchtwasserverlust) verloren, es wäre gesund gewesen (das Ergebnis lag ja vor). Meine Einstellung zur Amniozentese ist von daher sehr negativ belastet. Ich halte deine Planung für sehr angemessen- das ETS machen lassen (wer auch immer nun die Kosten trägt, notfalls dann eben doch du) und dann weitersehen. Da würde ich wohl auch sehr genau abwägen wollen, ob ich das Risiko einer Amniozentese eingehe.
Passe gut auf dich und das Krümelchen auf!
Viele Grüße
josa

... bzw. nicht geboren (die werden ja meist abgetrieben) sondern die meisten T21-SS sind bei jüngeren Müttern.

Klar, da ist ja auch die Fruchtbarkeit viel höher.

Kenne übrigens - so als Positivebeispiel, muss ja auch mal sein ;-) - den Fall einer Frau, die sich eben in den WJ wähnte und mit 49 noch eine gesunde Tochter entband. Da die Geschwister schon über 20 waren, war sie eher das Kind ihrer Schwestern. Und die Leute haben sich wohl total das Maul darüber zerrissen. Naja, wie kann man mit 49 auch noch pimpern. Igitt!
LG,

orni

http://www.springermedizin.de/trisomierisiko--nicht-aufs-alter-sondern-auf-die-eizellenmenge-kommt-es-an/17584.html

das würde ja bedeuten das es nicht so sehr auf das Alter ankommt, wenn auch eigentlich doch, da sich ja die Eizellmenge mit dem Alter verringert. Aber auch junge Frauen mit z.B. vorzeitigen Wechseljahren hätten dann ein höheres Risiko...

würde auch auf die Hypothese mit den PCOS passen.

Aber auf mich passt es nicht. Ich hatte mit 43 Jahren noch einen AMH von 2,5 was in diesem Alter eigentlich noch ein guter Wert ist und dennoch 4 Fehlgeburten :-X.

lg

Melanie

... am Ende steht ja folgendes:

Da wir nur eine relativ kleine Anzahl von Frauen untersucht haben, sollten unsere Ergebnisse als Hinweis und nicht als Beweis für einen Zusammenhang zwischen der Eierstockreserve und dem Trisomierisiko interpretiert werden", stellt Haadsma klar. Weitere Studien müssten ihre Erkenntnisse erst bestätigen

Von daher würde ich meinen, dass eben alle Zellen dem Alterungsprozess unterliegen. Manche können halt nicht mehr neu gebildet werden. Wer das "Glück" hat, PCO-lerin zu sein (alles hat ja Vor- und Nachteile) hat eben auch noch im Alter jeden Monat ne Menge Antralfollikel. Wenn man pro Eierstock noch 10 Antralfollikel (anstatt - nehmen wir mal an nur 3) hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, eine gute zu erwischen irgendwie höher, oder? Weil zwar prozentual nicht mehr gute da sind, aber eben in der Menge schon (?).

Vielleicht hat die "komische" Hormonlage von PCO-lerinnen einen konservierenden Effekt auf die Eizellen? --->weniger E2, mehr Testosteron und höheres DHEA-S. Als DHEA ist es ja als "Jungbrunen" verschrien, und manche FÄs schwören auf eine DHEA-Therapie vor einer IVF z.B. weil sie sagen, es würde die Eizellen regenerieren. Nichts genaues weiß man nicht. Aber im allgemeinen altern die Leute heute langsamer, auch dank der Medizin. Und ich meine fast, dass es nicht lange dauern wird, und man dem Geheimnis der Eizellalterung Herr wird (was das zur Folge haben wird... kaum auszumalen).

Ich persönlich glaube fest an die These, dass alles ein Verfallsdatum hat. Und bei den Zellen fängt es halt an.

LG,

orni

Zum Thema Trisomierisiko habe ich einen interessanten Focus-Artikel gefunden mit dem Titel "Down-Syndrom-Risiko, das Erbe älterer Mütter".
Demnach komme es durch die Zerstörung von Klebeproteinen in den Eizellen, den Cohesinen, zu einem Auseinanderfallen der Chromosomen und somit zu Chromosomenverteilungsfehlern. Diese Klebeproteine verlören im Laufe der Jahrzehnte an Klebekraft. Ein interessanter Ansatz, finde ich. Da müßte man also, salopp gesagt, dem Kleber auf die Sprünge helfen. Eine Arbeitsgruppe um Rolf Jessberger war für die Forschung an Mäusen verantwortlich, die auf den Menschen übertragbar sein soll.
Der Artikel übrigens von 2010.
LG
josa

... und vielleicht ist die Zerstörung dieser Klebeproteinen bei PCO-lerinnen (oder bei Frauen mit etwas erhöhten männlichen Hormonen) langsamer. Eben wegen der hormonellen Lage.

Nur so aus meiner Sicht: mein DHEA-S war immer wesentlich höher als man für das Alter vermuten könnte. Das FSH war niedrig, meine Reaktion auf FSH-Stimulation auch überdurchschnittlich. Und bei uns war quasi der erste natürliche "Schuß" gleich ein (Glücks-)Treffer.
Wenn man aber bedenkt, dass man PCO schon im Mutterleib hat, stellt sich die Frage, ob man bei Low Responderinnen überhaupt was holen kann? Wahrscheinlich müsste man dann schon eine längere Zeit im Vorfeld eine Medikation verabreichen, die die Zerstörung der Klebeproteine in Schach hält. Ob man das ohne Verabreichung von synthetischen Hormonen hinbekommt? Ich schätze tatsächlich, dass für die Zerstörung des Klebers ein gewisses, hormonelles Milieu verantwortlich ist, einfach evolutionsbedingt, so dass ältere Frauen nicht noch Kinder in die Welt setzen und kurz danach den Löffel abgeben (früher wurde frau ja keine 87). Also, wie so ne Kettenreaktion: DHEA-S sinkt, Signal: Frau altert, Frau sollte sich möglichst nicht mehr fortpflanzen, weil sie das Kind nicht großziehen kann. Also, quasi eine körpereigene Verhütung oder so.

Hach, ich denke wieder zuviel.

LG,

orni

Hallo orni,
Hab ich richtig verstanden, die PCO-lerinnen haben vergleichsweise noch mehr brauchbare Eizellen, weil sie ja seltener einen Eisprung (inkl. Folikelreifung) haben? Also sind einfach mit Ü40 noch mehr Eizellen als bei anderen übrig?
Hab ja kein PCO aber durch meine vielen Schwangerschaften und die Eisprungfreien Zeiten während des Stillens (bei mir immer so 6-10 Mon.) hatte ich seit meinem 14. Lbj. zusammengerechnet ca. 12 Jahre ohne Eisprünge! Das würde vielleicht erklären, warum es bei mir Ü 40 43 Jahren mit dem Schwangerwerden noch gut klappt? - oder ist das zu weit her geholt? Hatte zwar voriges Jahr auch die FG's aber jetzt mit 43 hatte es ja auch wieder wie auch mit 40 erfolgreich beim ersten Anlauf geklappt.
LG

PCO-lerinnen haben VON GEBURT an einen größeren Follikelpool (deshalb später oftmals auch vergrößterte Eierstöcke).

Soweit ich weiß, "verabschieden" sich jeden Monat welche im Primordialstadium (oder wie datt heißt :-P ) unabhängig davon, ob sie zum Einsatz kamen (also in einem normalen Zyklus) oder gar nicht (bei Pille, SS etc.).

Dann müssten ja die heutigen Frauen "dank" der Pille Jahrzehnte länger fruchtbar sein als noch unsere Großmütter.
Irgendwo ist die ganze Sache (späte Fruchbarkeit) sicher ne Sache der "guten" Gene (und einer nicht ganz ungesunden Lebensweise - spricht die Raucherin, aber nicht Alk-Trinkerin).
Wobei ich denke, dass die Frauen, die eher ein wenig testosteronträchtiger sind (Bsp. ich: etwas mehr Körperbehaarung als der Rest - wobei das auch wieder Veranlagung bei meiner Sippe ist) eher Chancen auf eine späte SS haben. Naja, und Chancen auf ein "Bärtchen" :-P :-P :-P (da hilft die beste Pinzette nicht viel).

Wie sieht es denn mit Deiner Hormonlage aus: eher spärlich behaart und gebärfreudige Hüften (die habe ich nämlich nicht, Becken ist so schmal, dass auch deshalb die Geburt so lange dauerte und ein ausgereiftes Kind u.U. per KS hätte geholt werden müssen) oder eher einen Pelz (im Winter habe ich immer Pelz) und ein Stoppelbärtchen?
OK, musste nicht beantworten, wobei, interessieren täte es mich schon.
LG,
orni

Hallo Orni,
ja, da hast Du Recht, an die fehlenden Eisprünge dank Pille hab ich garnicht gedacht. Mich wundert eben nur, warum ich meinen Mann nur mal eber im Nachthemd sehen muß um auch mit Ü40 gleich wieder schwanger zu sein :-D. Das hat ja nicht nur Vorteile, denn mir reicht es, was wir an Reproduktion geleistet haben [:-}. Andere müssen sich da so bemühen ....... irgendwie ungerecht verteilt.
Ich habe ja keine Ahnung, wie es um meine Hormonlage bestellt ist, eber Anzeichen von vermehrt männl. Hormonen wie Bärtchen oder so hab ich nicht. Eher sehr wenig Körperbehaarung und gebärfreudige Hüften sind aber auch Fehlanzeige. Bin eher ganz normal bis schmal baut.
Allerdings hab ich wohl immer zu gesund gelebt (Mag weder Alk noch Nikotin und mein Mann ach nicht)
LG

Die genetische Komponente spielt das sicher DIE wesentliche Rolle (OK, wenn jemand totalen Raubbau mit seiner Gesundheit betreibt, gucken auch die guten Gene in dir Röhre).

Meine Oma war bis 28 (Sie muss Jg. 1898/99 gewesen sein) jungfräulich. Der erste Kerl hat sie beim ersten Mal gleich geschwängert. Da sie den aber nicht geheiratet hat, blieb sie AE, bis sie mit 41 noch mal verkuppelt wurde (es aber nicht wollte) und letztlich auch gleich wieder schwanger wurde und meinen Onkel mit 42 bekam.
Meine Ma wähnte sich schon in den WJ (ausbleibende Regel - seit der Geburt meiner Schwester 1949 eh schon sehr unregelmäßig). Sieh geht zum Doc und sagt: "Ich will mal wieder meine Tage haben". Bekommt ein paar Spritzchen... und ich war unterwegs.
Meine Schwester hatte eine Dermoidzyste an einem Eierstock, dieser (Eierstock) wurde ihr dann mit 12 oder 13 entfernt. Trotzdem hatte sie ihre Regel JEDEN Monat und wurde quasi beim Gedanken an ein Nümmerchen schon schwanger.
Manchmal habe ich mich allerdings gefragt, ob vielleicht eine ZU FRÜHE Pilleneinnahme kontraproduktiv sein könnte. Ich weiß noch, ich hatte eine olle FÄ, die hat sich geweigert, mir mit 17 die Pille zu verschreiben, weil sie meinte, meine GM sei so winzig (ist wirklich im Normalzustand im unteren Grenzbereich), da müsse noch was wachsen.
Naja, wenn ich so an meine Freundinnen denke, die mit 15 schon die Pille nahmen (damals waren ja noch einige Hormonbomben (Oviol oder Marvelon waren so Teile) und der Arsch ging in die Breite wie bei ner ausgewachsenen Frau. Und heutzutage haben das schon 13jährige Mädels (Hormone im Trinkwasser?).

OK, am Thema vorbei.

LG,

orni

Hallo Heidrun,
wollte auch mal noch meinen Senf dazu geben. Du schreibst, dass rein gefühlt Trisomien nicht so häufig sind. Ja und nein...
Ja, das gefühlte stimmt, weil viele Frauen nicht über Fehlgeburten und ihre Ursachen, geschweige denn über Abbrüche sprechen. Ich habe in den letzten Wochen auch häufig in einem Sternenkinderforum gelesen (um mir selbst immer wieder vor Augen zu führen, wie viele bei weitem härtere Fälle es gibt...das hilft mir irgendwie am meisten) und habe festgestellt, dass gerade die jüngeren Frauen unter dreißig auch viel schwerer an diesen Verlusten tragen. Trisomien sind schon häufige Ursachen dafür.
Und nein, weil ich im Kollegenkreis 2 Männer mit Down-Töchtern (1,5 Jahre- die Mutter war zur Geburt um die 30 und ca. 11-12 Jahre, die Mutter war so Mitte Dreißig zur Geburt) habe und damit mir schon oft die Frage gestellt hatte, was machst Du wenn... Als ich im August auf den Anruf aus dem Pränatalzentrum gewartet habe, war gerade schönstes Sommerwetter und wir waren baden. Ich sah einen Down-Jungen (ca. 14) durchs Wasser springen, die pure Lebensfreude. Er rief immer wieder: Mama, das ist so schön, Mama ich habe solchen Spaß. Tja, ich weiß bis heute nicht, ob ich ein Down-Kind ausgetragen hätte. Bei T18 (oder auch T13) gab es für mich keinen Zweifel. Das war das Gute daran.
Also, eigentlich wollt ich nur sagen, dass es schon häufiger ist als man denkt, aber andererseits teile ich Deine Meinung: wenn man wie Du schon 2 Kinder hat, die in irgendeiner Form krank sind, ist rein statistisch gesehen, ein gesundes dran. Deine Wilma gibt dem ja auch recht und ich hoffe, das Kleine in Deinem Bauch auch. Du bist für mich jedenfalls ein positives, Mut machendes Beispiel, nicht zuletzt auch, weil Du so positiv denkst. Ich drücke die Daumen!
LG Sylvia

Hallo Ihr beiden,
natürlich habe ich ähnliche Gedanken gewälzt, wie Du, orni, sie ansprichst. Aber ich will das Schicksal trotzdem nochmals versuchen:
1. Die Pränatalmediziner haben uns durchaus ermutigt, es ist einfach Zufall und Pech. Mein AMH liegt bei ca. 3, somit ist noch eine große Reserve da- die Frage ist halt, welches Eilein geruht zu springen?
Zitat eines Pränatalmediziners: " Nur weil ein fauliger Apfel am Baum hängt, fällen sie ja auch nicht den ganzen Baum."
2. Ich habe das Gefühl, es nochmals versuchen zu müssen, nicht dass ich es mit 60 oder so dann bereue.
3. Ich finde, Geschwister sind etwas sehr wertvolles. Klar, es wären 9 Jahre Unterschied, aber Klara würde sich sehr freuen. Sie hat mir mit ihren damal knapp 8 Jahren im August folgendes gesagt: Mama, ich verstehe, dass Du eine schwere Entscheidung treffen mußt. Aber es ist richtig so. Das ist kein Leben für ein Kind, wenn es nicht mit seinen Freunden rumtollen kann und keine Süßigkeiten naschen kann. Sicher, Kindersicht, aber in sich sehr war. Ich mußte sehr schlucken, als ich diese Wort aus ihrem Mund gehört hat. Sie hat mich gedrückt, mir über den Bauch gestreichelt und "Schade, Pauline..." gesagt. Ich würde ihr auch gern noch ein Geschwisterchen mit durchs Leben geben.
4. Wenn ich nach der Statistik gehen: Dei Wahrscheinlichkeit in meinem Alter für ein Kind mit T21 liegt bei ca. 2,5 Kindern pro 100, T18 1 von 100, T13 ca. 0,8 pro 100. Wenn ich alles zusammenrechne und noch ein paar andere mögliche Störungen dazunehme, sind statistisch vielleicht 6-8 oder auch 10 nicht gesund. Das heißt aber auch 90 Kinder sind gesund. Ich/wir haben uns entschlossen das so zu betrachten und positiv ranzugehen.
Mein Freund ist übrigens 43, also quasi gleich alt.
Schönes Wochenende wünsche ich Euch. LG Sylvia

Das T21-Risiko liegt bei 2,5% bei
SCHWANGERSCHAFTEN
oder bei
LEBENDGEBURTEN???
Ich meine bei LEBENDGEBURTEN, was die Sache in ein völlig anderes Licht rückt. Und ich meine, es kommt dann doch zu wesentlich mehr T21-Schwangerschaften, die entweder von alleine oder durch Fremdeinwirkung abgehen.

Oder irre ich?

LG,

orni

Bei Trisomie 21 ist es so, dass bei 43 jährigen in der 10 SSW das Risiko bei 1:23 liegt, in der 40.SSW bei 1:41. Bei 45 jährigen liegt das Risiko hingegen in der 40.SSW bei 1:23 und in der 10. SSW bei 1:15.
Wer googlen will: Die Tabelle beruht auf einen Herrn Snijders, findet sich auf der Seite einer sehr anerkannten Praxis für Praenataldiagnostik. Früher hatten sie auch Tabellen für Trisomie 13 und 18 eingestellt, leider jetzt nicht mehr, ich konnte eben auf die Schnelle auch keine ergooglen. Die meisten Schwangerschaften, in denen es zu Chromosomenverteilungsfehlern gekommen ist, sind allerdings schon vor der 12. SSW beendet.
LG
josa

... habe ich damals beim ETS meinen FA auch gefragt, warum das Risiko T21 in der 12. SSW höher ist als zu ET. Naja, woher sollte ich das gleich wissen.

Aber logisch: Zwischenzeitlich kommt es dann vermehrt zu MAs oder Aborten (was eben die natürliche Auslese ist).

Das Risiko, dass ein Embryo in der 5. SSW T21 hat ist beim 40jährigen irgendwas um die 50% oder gar mehr (habe ich irgendwo mal gelesen - in meiner aktiven Zeit - war auf Englisch).

Also, die 2,5% beziehen sich dann auf die 40. SSW, gell?

Bei einer 43jährigen sind es in der 10. SSW also 4%. Bei einer 45jährigen 6,7%.
In der 10. SSW... aber wir wissen ja, das viele, viele Embryonen/Föten schon vor Erreichen dieser SSW natürlich abgehen.
Und da kann man sich im Falle des Falles auch nur wünschen, das genau dies geschieht. Finde ich zumindest.
Danke noch mal für die Info.

LG,

orni

neben T13/18/21 ja noch viele andere Trisomien (stark oder weniger stark ausgeprägt) die auch in Zusammenhang mit dem Alter der Mutter/Eizellen gebracht werden.

Das Gesamtrisiko ein behindertes Kind (nur auf Grund von Fehlverteilung der Chromosomen) zu bekommen nimmt eben ab 40 überproportional zu.

Mich hat das mit 40 nicht abgeschreckt, aber ich hatte eben auch ganz, ganz, ganz viel Glück. Auch aus diesem Grund wollte ich das Schicksal nicht noch einmal herausfordern.

LG,

orni

Hallo,
da ich am WE fast nie online bin, heute erst meine Antwort. Die Trisomiewahrscheinlichkeit habe ich von dem Befund der Pränataldiagnostik (Uniklinik Dresden). Alterswahrscheinlichkeit 42 Jahre (ich war zur " Befruchtung" diesen Sommer genau 42 Jahre und 2 Monate) im ersten Trimeon T21 1:42, T18 1:99, T13 1:310. Es ist also nich die Zahl der Lebendgeborenen, sondern die Anzahl der zum ETS Betroffenen. Eine ähnliche Zahl haben wir von der genetischen Beratung bekommen. Die genetische Beratung am Kinderzentrum Dresden (nicht Uniklinik, also 2 verschiedene Quellen)) weist in ihren Schreiben auch nochmals auf die "Schädigungsrate" bei lebendgeborenen Kindern 42-jähriger Mütter hin: 6 % in Summe aller nur denkbaren Behinderungen/Krankheiten im Vergleich zu den 3-4 % kranken Kindern, die bei Geburt statistisch "normal" sind. Nun gibt es sicherlich diverse Tabellen mit verschiedenen Zahlen gemäß dem Motto: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Am Ende weiß es doch jeder: mit 40+ sind die Eierchen nicht mehr taufrisch und damit anfällig für Chromosomenschäden. Ob die Wahrscheinlichkeit nun 2, 3 oder 4 Prozentpunkte höher oder niedriger liegt, ist in meinen Augen irrelevant. Es ist mehr oder weniger ein Glücksspiel und wir versuchen es halt noch mal, wenn es denn überhaupt klappt....
LG Sylvia, die es mit Kästner hält: Wird´s besser, wird´s schlechter, fragt man alljährlich? Seien wir doch ehrlich, Leben ist fast immer lebensgefährlich.

. . . was du da schreibst. Chromosomenverteilungsstörungen gehören zu den häufigsten Ursachen für Fehlgeburten. Bei uns "Alten" werden wohl die meisten Fehlgeburten dadurch begründet sein. In ihrem Fall ist es nur tragisch, dass sich der Fetus so weit entwickeln konnte. Immerhin war er ja so auffällig, dass er im ETS erkannt wurde. Das spricht dafür, dass er noch vor Ablauf der 40 Wochen im Mutterleib verstorben wäre. Es gibt ja auch Einzelfälle, dass Kinder mit 13 oder 18 ihre Geburt um Jahre überleben. Das ist dann schon eine Aufgabe für Eltern und Geschwister (und natürlich das Kind). Ich habe großen Respekt vor den Betroffenen!
Die Frage, was passiert, wenn eine Trisomie festgestellt wird, müssen sich doch hier alle mit Kinderwunsch stellen.
LG
josa

... und ich hätte mir das für MICH auch nicht vorstellen. Hätte aber nach einem Erlebnis wie diesem wohl auch ein für alle Mal die Schnauze vollgehabt (unter Berücksichtigung unserer ICSI-Odyssee).

Ich glaube aber, dass hier - ja hier! - auch gerne mal das Thema "Chromosomenfehlverteilung" vergessen oder vernachlässigt wird. (Schau'n mer mal - muss mich ja nicht treffen).

Gerade, wenn mal wieder so richtig gehibbelt wird usw. usf.

Ja... das glaube ich.

LG,

orni

. . . aber muss mir da auch an die eigene Nase fassen, schließlich war ich ja kürzlich noch schwanger und habe bei allen Zweifeln doch gehofft. So eine frühe Fehlgeburt ist ja schon schlimm, aber viel schlimmer ist es doch, wenn ein schwer geschädigtes Kind die Frühschwangerschaft übersteht und dann eine Entscheidung ansteht. Wobei ich meine, dass auch "Nichtwissen" eine Entscheidung ist. Ich würde da lieber "Wissen" wollen, wenn es eben eine Trisomie ist, die mit dem Leben nur schwer zu vereinbaren ist. Ach, ich wünschte ich wäre so abgeklärt wie du und einfach glücklich und zufrieden mit meinen vorhandenen Kindern. Ich würde liebend gern diesen Wunsch abstellen (der ja eigentlich auch nicht vorgesehen war, nachdem ich mein gesundes 40+ Baby bekommen hatte).
LG
josa

Naja... was ich eben auch glaube, ist, dass Frau, über 40, nicht mehr so jung, vielleicht auch noch mal gebraucht werden möchte.

Klar, Geschwisterkinder sind toll, aber es gibt m.E. mehrere, parallel laufende Gründe bei Frauen, die mit 40+ unbedingt (noch) ein Kind haben wollen.

Eben schwindende Jugend (eine Schwangerschaft signalisiert nach außen hin halt, dass man noch nicht auf der Fettweide ist), das Wissen, dass in ein paar Jahren die Fruchtbarkeit vom Tisch ist (so ein letztes Aufbäumen), das Gebrauchtwerdenwollen (ja, wer will das nicht? Ab und zu muss ich mich auch zur Raison rufen, weil ich es so toll finde, wie "unconditional" die Liebe meines Kindes noch ist - halt nicht mehr lang).

Such Dir ein paar Gründe aus. ;-) ;-) ;-)
Verstehen kann ich sie alle.
MIR haben ja vor Jahren, als ich noch kein Kind wollte, zig Leute vorgeworfen, ich sei deswegen egoistisch. Dabei - finde ich - sind die Gründe, die hinter dem Kinderwunsch stehen doch egoistisch. (nicht verwerflich, aber egoistisch 8-)

LG,

orni

vor 25 Jahren gelernt, Kinderwunsch sei "genetischer Egoismus". Auch schön, oder? ;-)
Da erklären sich dann auch die Probleme in Patchworkfamilien, da muss man sich um "fremde Brut" kümmern.
Vielleicht fallen mir ja noch mehr Gründe ein . . ., weshalb mein KiWu gaga ist.
LG
josa

Liebe Sylvia,
ich kann deinen Wunsch nach einem Kind voll und ganz nachvollziehen. Tragisch, dass dein Kind sich so weit entwickeln konnte. Du hattest ja geschrieben, dass es eine Nackenfalte von 9 mm hatte, also wahrscheinlich auch einen schweren Herzfehler. Ich habe mit 41 eine gesunde Tochter bekommen und hatte eigentlich die Hoffnung, dass es noch mit einem Geschwisterchen klappen könnte. Meine letzte Fehlgeburt hatte ich im Oktober, allerdings muss der Embryo zwischen der 7. und 9. SSW abgestorben sein. Bin mittlerweile schon 44 und gehe davon aus, dass es nicht mehr klappen wird.
Ich wünsche dir alles Gute!
josa

Hallo Josa,
ja, u.a. wurde ein schwerer Herzfehler diagnostiziert. Es war auch nicht nur die Nackenfalte, der gesamte Kopf und Rückenbereich war mit Flüssigkeit gefüllt. Pauline hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bis zur Geburt gelebt und falls doch die Geburt vermutlich nicht überlebt. Aber natürlich gibt es T18 oder auch T13-Kinder, die einige Tage, Wochen oder auch Jahre leben. Ich habe damals viel im Internet auf den Seiten betroffener Eltern gelesen. Ob es bei uns noch mal klappt, weiß ich natürlich auch nicht, meine momentane persönliche Deadline liegt bei April nächsten Jahres, wenn ich 43 werde. Allerdings lag sie ursprünglich bei 40...und ich habe dann sie dann halbjahresweise immer wieder verschoben.
Ich habe weiter oben Deinen Austausch mit Orni gelesen: natürlich ist ein Kinderwunsch (und gerade auch in unserem Alter) egoistisch. Es gibt ja eigentlich schon genug Menschen auf der Welt. Und auch total irrational: oder sind Wehen, durchwachte Nächte, der Verzicht auf jegliche kulturelle Veranstaltung über Monate, das Waschen/Entsorgen von Windeln, Geschrei, eventuelles Gezanke zwischen Geschwistern, finazieller Verzicht denn so etwas Tolles? Ja wohl nicht... und trotzdem solange ich das Gefühl habe ein 2. Kind hätte noch gut Platz in unserem Leben, solange fühlt es sich in meiner Vorstellung auch sehr komisch an zu verhüten.
Wenn ich darüber nachdenke, wie alt man so ist, wenn ein mögliches Kind 25 Jahre alt wäre, sage ich mir auch, dass ich `ne Macke habe. Der Kinderwunsch wird aber im Bauch entschieden und noch dringen die rationalen Worte nicht in tiefere Ebene vor...
LG Sylvia