...dass es dem Angestellten enoooorm gut tut, sich in der Kantine (= Forum) mit anderen Angestellten zu treffen...
...mit Angestellten, die auch stets bei der Beförderung vergessen werden, oder einfach mit Kollegen, die Verständnis für den Frust aufbringen.
(...und wo wird wohl mehr über Vorgesetzte gelästert als in der Kantine? *ggggg*)
Bäh, bin ich ein schäbbiger Mensch... *g*

Hallo Suzy,
ich habe Deinen Vergleich sehr wohl verstanden und auch zur Kenntnis
nehmen duerfen, wie viele ihn anpreisen. Vielleicht steckt hier ein
grundlgendes Problem bezueglich Selbstverstaendnis und Wahrnehmung
seiner Umwelt.
Dein Vergleich passt (sorry schon mal) null und beruht auf einem
infantilen Selbstverstaendnis.
In einem Job gibt es einen Arbeitgeber, der willentlich Entscheidungen
trifft und zB ueber Deine Leistung urteilt. Dies kann auf angemessene
Weise erfolgen (Du leistest gute Arbeit und wirst befoerdert) oder Du
machst Deinen Job scheisse und wirst nicht befoerdert) oder auf
unangemessene (Du machst Deinen Job schlecht, aber weil Du so eine
huebsche Nase hast, befoerdert Dich Dein Chef trotzdem oder Du
rackerst Dich ab wie bloed, aber Dein Chef mag Dich nicht).
Das laesst sich aber nicht auf Schwangerschaft und Kinderkriegen
uebertragen (es sei denn, man ist vielleicht sehr glaeubig. Ich
unterstelle mal, dass niemand seine Kinderlosigkeit hier als Strafe
Gottes betrachtet).
So gibt es weder einen Chef, der befruchtete Eizellen verteilt (Oh,
Suzy hat ihre Koitusfrequenz von 10 auf 30 Mal pro Monat erhoeht und
macht nach jedem Geschlechtsverkehr 15 Minuten Kopfstand), deshalb
wird sie mit einem Embryonen belohnt), noch ist eine Schwangerschaft
etwas, was man sich durch Leistung erarbeitet (gut, Sex sollte schon
ab und an stattfinden). Mir scheint diese Betrachtungsweise nicht
konstruktiv, aber sie wuerde natuerlich Emotionen wie Neid erklaeren.
Eine Schwangerschaft ist nichs weiter als ein grundlegender
biologischer Prozess. Die Reproduktion von Organismen ist ein
essentieller Vorgang in der Natur, weshalb er beim Individuum mit
starkem Verlangen verknuepft ist. Wie das Individuum mit einem
aufgezwungenen Verzicht, der emotional natuerlich belastend ist,
umgeht, steht ihm frei, aber fehlerhafte Rationalisierungen wie Dein
Vergleich mit dem Arbeitgeber hielte ich nicht fuer kosntruktiv, weil
sie den Leidaspekt der mit dem Verzicht verbunden ist, nicht aufloesen
sondern sogar verstaerken.
In Deinem Bild muesste sich die Frau ausserdem noch schuldig fuehlen,
dass sie nich doch irgendwie genug leistet, um noch befoerdert zu
werden bzw den Job wechselt (was das ganze Bild ohnehin zerstoert).
Huhngesicht

ach huhngesicht,
ich hatte recht, du verstehst es nicht und zwar deshalb weil du es nicht verstehen willst!!!!!
natürlich kann man die situation nicht 1:1 übertragen.
du scheinst echt keinen funken an emotionen in dir zu haben, alles wird ganz rational von der biologischen seite durchleuchtet.
frauen ticken eben anders und vielleicht solltest du das einfach einsehen und deinen senf für dich behalten.
ach übrigens, dass eine ss nichts ist, was man sich mit leistung erarbeiten kann, das haben hier alle kapiert.
denn sonst würde es hier im forum von kindern nur so wimmeln und die frauen, die den hintern nicht hochkriegen und sich mit vorliebe schwängern lassen um sich dann auf dieser ach so tollen "leistung" lebenslang auszuruhen, die wären dann so was von kinderlos!!!!
ulrike!

Hallo Ulrike,
ich ignoriere mal, dass ich schon wieder ueberfluessige Missgunst
gegenueber Muettern herauslese.
Es mag Unterschiede zwischen Frauen und Maennern und ihrer "Tickerei"
geben, aber das aendert nichts daran, dass Suzies Beispiel ESSENTIELLE
Punkte enthaelt, die den Vergleich sogar bedenklich ungeeignet machen.
1. Schwangerschaft ist mit Einsatz und Leistung verknuepft bzw sollte
es sein.
2. Es gibt eine gerechte/ungerechte Istanz, die ueber schwanger oder
nicht schwanger entscheidet
Beide Ueberlegungen fuehren zu problematischen Rueckschluessen (auch
in emotionaler Hinsicht. Ich wollte als ungewollt kinderlose Person
nicht auch noch grundlos zusaetzlich leiden.
1. noetigt Kinderlosen ab, jede noch so absonderliche Prozedur ueber
sich ergehen zu lassen, um sich nicht auch schuldig fuehlen zu
muessen, wenn man nicht ss wird, waehrend es gleichzeitig
zwangslaeufig dazu fuehrt, Neid und Missgunst gegenueber Menschen zu
empfinden, die vom schief angucken schon schwanger werden.
2. fuehrt dazu, dass man mit der Welt, dem Schicksal was weiss ich
noch hadert, ohne dass das irgendeinen Sinn macht (oder fuehlt Ihr
Euch dann wirklich besser?)
Huhngesicht

hi huhngesicht,
du wirst es nicht glauben, aber wenn du bei mir überflüssige missgunst gegenüber müttern herausliest, dann schau dir mal mein profil an. ich bin nicht ungewollt kinderlos!!!! und habe trotzdem diese meinung über diese art von müttern ;-)
unglaublich was!!!!
berufsbedingt hatte ich viel mit müttern zu tun und weiß, dass es solche und solche gibt.
weißt du, ich habe mich an suzys schreiberei einfach erfreut und finde, dass viele dinge sehr gut nachvollziehbar dargestellt sind.
wenn du da gleich wieder ne wissenschaftliche abhandlung drüber schreiben willst, dann tu es, man kann dich ja doch nicht abhalten ;-)
gruß,
ulrike!

1. Schwangerschaft ist mit Einsatz und Leistung verknuepft bzw sollte es sein.
# Wenn es nicht auf natürlichem Weg zu einer Schwangerschaft kommt, hat das Paar 2 Möglichkeiten: 1.) Diese Situation so anzunehmen. 2.) Einsatz und Leistung zu bringen, um etwas an der für sie unbefriedigenden Lsöung zu ändern. (z.B. Repromedizin)
2. Es gibt eine gerechte/ungerechte Istanz, die ueber schwanger oder nicht schwanger entscheidet
# Ja, ich glaube an eine solche Instanz.
1. noetigt Kinderlosen ab, jede noch so absonderliche Prozedur ueber sich ergehen zu lassen, um sich nicht auch schuldig fuehlen zu muessen, wenn man nicht ss wird, waehrend es gleichzeitig zwangslaeufig dazu fuehrt, Neid und Missgunst gegenueber Menschen zu empfinden, die vom schief angucken schon schwanger werden.
# RICHTIG!
2. fuehrt dazu, dass man mit der Welt, dem Schicksal was weiss ich noch hadert, ohne dass das irgendeinen Sinn macht (oder fuehlt Ihr Euch dann wirklich besser?)
# Ist es das Wesen der Emotion, SINN zu machen?
Und: Nein, wenn ich traurig bin, fühle ich mich nicht besser. Aber, wenn ich auf Menschen treffe, die mich verstehen un d mich vielleicht sogar trösten... dann fühl ich mich schon besser.

Hallo Suzy,
1. Schwangerschaft ist mit Einsatz und Leistung verknuepft bzw sollte
es sein. # Wenn es nicht auf nat?rlichem Weg zu einer Schwangerschaft
kommt, hat das Paar 2 M?glichkeiten: 1.) Diese Situation so
anzunehmen. 2.) Einsatz und Leistung zu bringen, um etwas an der f?r
sie unbefriedigenden Ls?ung zu ?ndern. (z.B. Repromedizin)
###
Das trifft natuerlich zu. Wenn man sich aber freiwillig und
eigenverantwortlich fuer 2. entscheidet, dann ist es kaum "fair" zu
nennen, wenn man es anderen Menschen veruebelt, dass sie auf solche
Massnahmen nicht angewiesen sind.
Ich persoenlich wuerde mich zB immer fuer 1. entscheiden, obwohl ich
ein Kind, ueber dessen Qualitaeten ich hier mit Ruecksicht auf
Kinderlose nicht schreibe, habe (ich weise nur darauf hin, damit mich
niemand fuer lieblos gegenueber meiner Tochter haelt)
###
2. Es gibt eine gerechte/ungerechte Istanz, die ueber schwanger oder
nicht schwanger entscheidet # Ja, ich glaube an eine solche Instanz.
###
Das verstehe ich nicht ganz. Koenntest Du Instanz definieren? Meinst
Du damit irgendwas aus der Transzendenz wie einen Gott o.ae oder
nennst Du auch den Zufall Instanz?
###
1. noetigt Kinderlosen ab, jede noch so absonderliche Prozedur ueber
sich ergehen zu lassen, um sich nicht auch schuldig fuehlen zu
muessen, wenn man nicht ss wird, waehrend es gleichzeitig
zwangslaeufig dazu fuehrt, Neid und Missgunst gegenueber Menschen zu
empfinden, die vom schief angucken schon schwanger werden. # RICHTIG!
###
Das ist aber doch ziemlich unerfreulich, oder nicht? So kann ich doch
zB auch nichts dafuer, mit einem riesigen Hengstpruegel und potenten
Bullenkloeten ausgestattet zu sein ;-)
###
2. fuehrt dazu, dass man mit der Welt, dem Schicksal was weiss ich
noch hadert, ohne dass das irgendeinen Sinn macht (oder fuehlt Ihr
Euch dann wirklich besser?) # Ist es das Wesen der Emotion, SINN zu
machen?
###
Sie sollten eine Funktion haben. Dabei muss man natuerlich Sinn
definieren. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, wie im Zusammenhang
mit den jeweiligen Emotionen umgegangen werden soll oder kann, um
moeglichst konstruktiv zu sein.
###
Und: Nein, wenn ich traurig bin, f?hle ich mich nicht besser. Aber,
wenn ich auf Menschen treffe, die mich verstehen un d mich vielleicht
sogar tr?sten... dann f?hl ich mich schon besser.
###
Was ja auch in keiner Weise destruktiv ist.
Huhngesicht

Ich glaube, Du verkennst hier irgendwas ....
Natürlich gibt es eine gerechte/ungerechte Istanz, die ueber schwanger oder nicht-schwanger entscheidet. Wer auch immer diese Instanz sein mag ... Vielleicht ist es die Natur und / oder die Evolution oder was auch immer, die nicht vorgesehen hat, dass wir uns mit unserem Partner fortpflanzen. Das einzig Gute ist, dass diese Instanz nicht greifbar ist ... sonst würde ich ihr mal ne rechte Gerade verpassen. Das kannst Du mir glauben! Nicht, dass sich dadurch an der Situation was ändern würde ... aber ich glaube, ich würde mich besser fühlen ;-)
Und jetzt komm' mir bitte nicht mit so nem Spruch, dass Gewalt keine Lösung ist oder so ... Ich bin ein friedliches Menschenexemplar ...
So - in diesem Sinne wünsche ich Dir komischem Vogel noch einen schönen Tag. Gruß von Feli, die leider einen biologisch nutzlosen Freund und wirklich keinen Bock auf demütig, klaglosen Verzicht hat ;-)))

Huhu Huhngesicht,
aber das ist es ja gerade! Man fühlt sich tatsächlich irgendwie schuldig, mies und inkompetent, obwohl man eigentlich alles getan hat.
Das ist das, was Suzy Dir erklären wollte. Ob der Vergleich im allerletzten Detail hinkt, ist dabei völlig egal. Sie wollte Dir eine Emotion vermitteln. Aber das scheint nicht so einfach zu sein. Du bist wohl irgendwie doch eher ein Kopfmensch.
Ich halte das gerade für den Unterschied zwischen Mensch und Tier. Wenn Tiere aus irgendwelchen Gründen nicht reproduktionsfähig sind, dann leben sie ihr Leben und gut. (Zumindest können wir keine Depressionen oder ähnliche Phänomene nachweisen.)
Menschen hingegen haben ein historisches Bewußtsein, das heißt sie sind fähig zur Betrachtung der Vergangenheit, der Gegenwart UND der Zukunft (Geschichtsphilosophie und Egodokumentationsforschung vom Feinsten, aber -sorry- ich kann nicht anders, ich habe das studiert.). Sie wissen, sie werden beispielsweise im Alter sehr alleine sein, wenn sie keine Kinder haben, die sie im Heim besuchen (Sorry an alle, daß ich das jetzt so überdeutlich thematisiere, aber ich will versuchen, es Huhngesicht zu erklären.). Und das in klagloser Devotion hinzunehmen, ist einem Menschen, der einen Funken Selbstbewußtsein hat, einfach nicht möglich.
Deswegen ist es kein Wunder, daß in bestimmten Verarbeitungsphasen des Traumas Wut auf die ganze Welt auftritt, ebenso wie Trotz. Aber glaub' mir: Wenn eine der Frauen, die hier posten, ihren Golfschläger oder ihr Cabrio geben könnte und ein Kind dafür bekäme, würde keine zögern!
Ich weiß nicht, ob ich es Dir begreiflich machen konnte. Frage ruhig nach, wenn nicht. Gefühle sind auf dieser Ebene hier nicht leicht zu vermitteln.
Lena

Hallo Lena,
Huhu Huhngesicht, aber das ist es ja gerade! Man f?hlt sich
tats?chlich irgendwie schuldig, mies und inkompetent, obwohl man
eigentlich alles getan hat. Das ist das, was Suzy Dir erkl?ren
wollte. Ob der Vergleich im allerletzten Detail hinkt, ist dabei
v?llig egal. Sie wollte Dir eine Emotion vermitteln. Aber das scheint
nicht so einfach zu sein. Du bist wohl irgendwie doch eher ein
Kopfmensch.
###
Vermutlich, aber ich denke schon, die zugrunde liegenden Emotionen
verstanden zu haben. Mein Vergleich mit der Glatze oder vielleicht
einer schweren Erkrankung schiene mir leichter uebertragbar.
###
Ich halte das gerade f?r den Unterschied zwischen Mensch und
Tier. Wenn Tiere aus irgendwelchen Gr?nden nicht reproduktionsf?hig
sind, dann leben sie ihr Leben und gut. (Zumindest k?nnen wir keine
Depressionen oder ?hnliche Ph?nomene nachweisen.) Menschen hingegen
haben ein historisches Bewu?tsein, das hei?t sie sind f?hig zur
Betrachtung der Vergangenheit, der Gegenwart UND der Zukunft
(Geschichtsphilosophie und Egodokumentationsforschung vom Feinsten,
aber -sorry- ich kann nicht anders, ich habe das studiert.).
###
Gerade dieser Unterschied bewog mich aber doch zu meinem posting. Das
Tier kann vielleicht nicht komplex realisieren, dass es ohne Nachwuchs
bleiben wird, aber es ist natuerlich biologisch so eingerichtet, dass es
immer und immer wieder versuchen wird, traechtig zu werden, und es wird
jedes Mal "leiden", wenn es nicht klappt.
Die Menschenfrau kann sich bewusst machen, dass die Evolution ihr ein
biologisches Verlangen ganz tief eingepflanzt hat, welchem sie sich
nicht hilflos und gaenzlich hingeben muss. Ich bestreite ja nicht,
dass das unangenehm ist und wir sprechen ja auch nicht darueber, dass
man sagt, "geht nicht? Was solls.", sondern von der Situation, dass es
eben einfach nicht klappen will, und wie man dann damit umgeht.
###
Sie wissen, sie werden beispielsweise im Alter sehr alleine sein, wenn
sie keine Kinder haben, die sie im Heim besuchen (Sorry an alle, da?
ich das jetzt so ?berdeutlich thematisiere, aber ich will versuchen,
es Huhngesicht zu erkl?ren.).
###
Was fuer weitreichende Gedanken Ihr Euch macht. Meinst Du wirklich,
dass solche rationalen Gruende tatsaechlich stichhaltig sind?
Als Mann muesste ich die gleichen Ueberlegungen hegen.
Ausserdem ist es unabhaengig von der Thematik wohl eher wahrscheinlich,
dass viele mit Kindern auch spaeter einsam im Altersheim hocken.
###
Aber glaub' mir: Wenn eine der Frauen, die hier posten, ihren Golfschl?ger oder ihr Cabrio geben k?nnte und ein Kind daf?r bek?me, w?rde keine z?gern! Ich wei? nicht, ob ich es Dir begreiflich machen konnte. Frage ruhig nach, wenn nicht. Gef?hle sind auf dieser Ebene hier nicht leicht zu vermitteln. Lena
###
Wie schon gesagt, ich glaube Dir aufs Wort, dass jede der Frauen zu so
einem Tausch zustimmen wuerde, und ich habe auch Verstaendnis fuer die
Emotionen. Es geht mir mehr um den Umgang damit (auch im Sinne der
ungewollt Kinderlosen)
Huhngesicht

Hallo Huhngesicht,
also als wir vor der zugegebenermaßen niederschmetternden Diagnose "Infertil, keine Chance, findet Euch damit ab!" standen, haben wir uns schon Gedanken darüber gemacht, wie wir dastehen, wenn einer von uns beiden nicht mehr lebt und sonst auch niemand da ist, der sich kümmert. Natürlich kann man anführen, daß normale Menschen einen Freundeskreis besitzen und es auch keine Garantie dafür gibt, daß sich die eigenen Kinder, wenn man welche hätte, kümmern würden.
Aber: Meine Eltern haben mehrere kinderlos gebliebene Freunde, deren Partner schon tot oder auf andere Weise abhanden gekommen sind. Diese Menschen sind trotz Freundeskreis irgendwie allein. Man lädt sie aus falschverstander caritativer Motivation zu Familienfesten wie Weihnachten und ähnlichem ein (Naja, Gott, sie haben ja sonst niemanden.). Möchte man so enden? Nein.
Ob sich die eigenen Kinder kümmern, wenn man nicht mehr allein für sich sorgen kann, halte ich in erster Linie für eine Erziehungsfrage. Bei meiner jüngst an Altersdemenz erkrankten Großmutter war es keine Frage, daß sich die Kinder um die Heimunterbringung kümmern und sie täglich besuchen. Freunde meiner Großeltern haben wir als Besuch wenig gesehen. Wenn meine Eltern irgendwann pflegebedürftig werden, kommt für mich auch die Frage, ob ich mich darum kümmere, gar nicht erst auf. Und ich denke, ich werde meinem Sohn ähnliches vermitteln können, wenn wir uns nicht total überwerfen.
Und ja, darüber macht man sich in der Tat Gedanken, wenn man die Aussicht hat, niemals Kinder zu haben (Und mein Mann hat ähnliche Gedanken gehabt, also können wir auch hier keine geschlechtsspezifischen Merkmale herausarbeiten.). Ehrlich gesagt verwundert es mich, daß jemand, der offensichtlich Dinge gerne detailliert hinterfragt, auf diese Gedanken noch nie gekommen ist.
Um nochmal auf die Sache mit dem Bewußtsein zurückzukommen: Natürlich können wir Tieren in fortpflanzungstechnischer Hinsicht keine Trauer absprechen. Aber Menschen haben eben die Fähigkeit, ihre Vergangenheit zu analysieren. Sie addieren die monatlichen Enttäuschungen, während Tiere vermutlich mit jedem Zyklus wieder bei Null anfangen. Nur weil man die Infertilität oder Sterilität oder im schlimmsten Falle beides medizinisch erklären kann und rational damit umgehen kann, heißt das ja nicht, daß man emotional damit zurecht kommt.
Zum Verarbeitungsprozess scheint eine Phase zu gehören, in der man eine gewisse Mißgunst gegenüber denjenigen verspürt, die das haben, was man sich so sehr wünscht. Ebenso gehört es wohl dazu, daß man gegenüber der Situation einer Familie MIT Kindern zeitweise ein gewisses Unverständnis entwickelt. Bisher habe ich diese Phasen bei allen Betroffenen beobachten können, nicht zuletzt bei uns selbst. Ebenso ist mir aber auch umgekehrt aufgefallen, daß frisch gebackene Eltern ein gewisses Unverständnis für die beklemmende Situation ungewollt Kinderloser an den Tag legen, bevor sich die Lage wieder normalisiert und die Gesprächsthemen von den Windelinhalten wieder abrücken. Wir können diesbezüglich die Fähigkeit des mehr oder weniger reproduktionsfähigen Menschen, über seinen Tellerrand zu sehen, als gering betrachten.
Wenn wir uns also damit abfinden müssen, daß nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zur Fortpflanzung fähig ist, dann müssen wir auch den hierbei benachteiligten Menschen eine gewisse Verarbeitungsphase zugestehen. Auch die kann man demütig und klaglos ertragen. Schließlich hat auch jeder (zumindest mir begegnete) Mensch Verständnis dafür, daß ein frisch Verlassener, der im Liebeskummer ertrinkt, wenig Verständnis und Freude für ein frühlingshaft verliebtes Paar empfindet, das vor seiner Nase seine körperliche Zuneigung und Zusammengehörigkeit demonstriert.
Jede Form übertriebenen Verhaltens ruft einen gewissen Widerstand hervor. Wir regen uns auf über Senioren, die zum Überqueren der vielbefahrenen Hauptstraße schlicht ihren Stock ausstrecken und losmarschieren, ebenso über größere Kleingeldhaufen auf den Transportbändern der Supermarktkassen, aber auch über gehetzte Menschen, die einem Kinderwagen die Kaufhaustür vor der Nase zuknallen lassen und -ja- auch über die Mutter, die mit überspitzt schriller Stimme "Ich hab' Dich lieb, Schätzchen!" über einen Schulhof brüllt oder im piekfeinen Restaurant direkt neben einem ihre gesamte Oberweite für jedermann sichtbar entblößt auf den Tisch legt, um ihr Kind zu stillen.
Und mit solchen Situationen, ganz egal, welche der oben genannten es jetzt ist, geht man um, indem man sie sich gegenseitig erzählt und manchmal auch ein wenig künstlich darüber aufregt. Nichts weiter als das geschieht in diesem und in zahlreichen anderen Foren.
Lena

Hallo Lena,
Ehrlich gesagt verwundert es mich, daß jemand, der offensichtlich Dinge gerne detailliert hinterfragt, auf diese Gedanken noch nie gekommen ist.
###
Also da habe ich tatsaechlich "so" noch nie darueber nachgedacht. Erstens plane ich nicht so weit in die Zukunft, zweitens erschreckt mich eher die Vorstellung ueberhaupt aufgrund der Existenz von Kindern gezwungen zu sein, ein Leben ohne meine Frau fuehren zu muessen und drittens bin ich wenn gerne allein. Die Vorstellung, dass mich mein geliebtes Kind in Alter und Leid pflegen muss, ist fuer mich das Gegenteil einer erleichternden Annahme.
###
Um nochmal auf die Sache mit dem Bewußtsein zurückzukommen: Natürlich können wir Tieren in fortpflanzungstechnischer Hinsicht keine Trauer absprechen. Aber Menschen haben eben die Fähigkeit, ihre Vergangenheit zu analysieren. Sie addieren die monatlichen Enttäuschungen, während Tiere vermutlich mit jedem Zyklus wieder bei Null anfangen. Nur weil man die Infertilität oder Sterilität oder im schlimmsten Falle beides medizinisch erklären kann und rational damit umgehen kann, heißt das ja nicht, daß man emotional damit zurecht kommt. Zum Verarbeitungsprozess scheint eine Phase zu gehören, in der man eine gewisse Mißgunst gegenüber denjenigen verspürt, die das haben, was man sich so sehr wünscht. Ebenso gehört es wohl dazu, daß man gegenüber der Situation einer Familie MIT Kindern zeitweise ein gewisses Unverständnis entwickelt.
###
Siehe meine letzte Antwort an Suzy habe ich meine Einschaetzung relativiert.
###
oder im piekfeinen Restaurant direkt neben einem ihre gesamte Oberweite für jedermann sichtbar entblößt auf den Tisch legt, um ihr Kind zu stillen.
###
Bei solchen Schilderungen frage ich mich oft, wie genau oder vielleicht doch uebertrieben sie sind. So eine Aussage wuerde keinen Angriff auf eine Stillende bedeuten, wenn es denn wirklich genau so ist. Natuerlich nicht, weil mir niemand bekannt ist, der sowas taete. (Ich wuerde aus Ruecksicht ein sehr kleines Kind grundsaetzlich nicht in ein betont nobles Restaurant mitnehmen). Wenn hingegen in einem anonymen kinderfreundlichen Steakhouse eine Mutter diskret und abgewandt speziell ein sehr kleines Baby (weil schliesslich notwendig) stillen wuerde, fiele mich nicht ein, diesen fuer das Kind notwendigen Vorgang abfaellig zu kommentieren.
Huhngesicht

Ok, ich versuch's nochmal. Ich bin nicht allzu schnell zum Aufgeben bereit, wie Du siehst.
1. Selbstverständlich wird man, sollte man als Pflegefall enden, eine Belastung. Aber weißt Du was? Meine Eltern und mein Onkel und meine Tante sowie wir alle Enkel sorgen sehr gerne für meine Oma. Wir haben sie lieb, sie hat viel für uns getan, jetzt sind wir dran. Das ist nicht schwer zu verstehen, oder? Ebenso wenig, wie daß man nicht zwangsläufig nur als Pflegefall der Einsamkeit anheim fallen kann. Wie kommst Du denn überhaupt auf den Gedanken, "aufgrund der Existenz von Kindern gezwungen zu sein, ein Leben ohne [Deine] Frau führen zu müssen"?
Ich kann sogar nachvollziehen, daß man gern alleine ist. Aber ich kann Dir versichern, daß niemand gern einsam ist.
2. Die Stillepisode trug sich jüngst in einem Restaurant zu. Mein Sohn und ich waren leider die Begleitung der Offensivstillerin. Und ich muß sagen, daß ich in meinem Leben noch nicht oft so gern im Boden versunken wäre. Ich habe nichts gegen Stillen, ich tu's ja selbst. Aber es gibt für alles ein Maß des Erträglichen.
Lena

Hallo Lena!
Das Problematische an dem Vergleich von oben sind nicht dies schwer vermittelbaren Emotionen,
Ich denke, es gibt wirklich ganz viele Frauen (mit oder ohne Kind(er) ), die denken, dass es sich mit dem Kinderkriegen genauso verhält. Und zwar in sämtliche Richtungen.
Das Problematische an dem Vergleich ist, dass er in der grundlegenden Modellbildung fehlerhaft ist (verzeih mir bitte diese Formulierung, Naturwissenschaftler und Ingenieure bezeichen das eben so ;-) )
Kinder sind nicht wie ne Beföderung oder ne Gehaltserhöhung, sie sind eher wie ein Lottogewinn.
Will heissen, man kann sie sich durch NICHTS verdienen (noch nicht mal durch gut aussehen), man kann auch nicht entscheiden, ob man sie bekommt.
Klar, man kann Tippscheine abgeben, mehr Kästchen ausfüllen, Systemspielen, Zahlenhäufungsstatistiken durchforsten (nicht lachen, die gibts wirklich!), aber ob man letzt endlich nen Jackpot knackt oder nicht, steht in den Sternen.
Es ist einfach keine Entscheidung, die Menschen treffen können, das liegt ausserhalb ihrer Möglichkeiten.
Man hat kein Recht darauf, ein Kind zu bekommen, man hat auch kein Recht darauf, seine Kinder zu überleben (man hat auch keinerlei Ansprüche darauf, dass einem seine Kinder später im Alter besuchen, egal, wie man sich vorher angestrengt hat)
Und genau da fängt die "Beförderungstheorie" an, extrem problematisch zu werden.
Man übernimmt mit dieser Theorie nämlich die Verantwortung für etwas, was absolut ausserhalb seines Verantwortungsbereiches liegt. Das kann man zwar machen (es darf ja jeder fühlen, was er will), aber es ist eine ganz fürchterlich destruktive und selbstverletztende Sichtweise.
Ich will damit nicht sagen, dass Gefühle wie Wut und Ungerechtigkeit falsch sind.
Klar darf man wütend sein, klar darf man enttäuscht sein und man darf auch Selbstzweifel haben.
Aber es ist ebenso wichtig, dass man die Wut irgendwann nach Hause schickt.
LG,
Darla

...ist ja witzig!
Eigentlich hatte ich auch den "6er im Lotto" als Beispiel im Kopf! *g*
Dachte aber, dass Hunhgesicht das Glücksspiel an sich wohl verachtet... und mich dann auch nicht versteht. *g*
...
Kannst Du die Emotion WUT einfach so aus Deinem Leben streichen?
WAU! Datt könnte ich nicht. *zugeb* ...zumindest nicht grundsätzlich!
Und: Ich hege weder Wut noch Hass oder Neid Frauen gegenüber, die Kinder haben.
Wie kommst Du darauf?
Ich hoffe nicht, dass ich den Eindruck mache. Ups!
Lg
Suzy

Hallo Darla,
natürlich hast Du vollkommen recht, daß man kein Recht auf Kinder hat, ebenso wie man kein Recht auf seine gesamten Lebensumstände hat. Aber man hat ein Recht auf Wünsche und Träume. Und wenn die platzen, dann hat man auch ein Recht darauf, das Ganze zu verarbeiten.
Natürlich ist es kontraproduktiv, sich die Verantwortung dafür aufzubürden, daß man keine Kinder bekommt. Und es ist auch nicht produktiver, sich über die Eigenarten mancher Mutter aufzuregen. Aber es passiert eben. Wut und Selbstzweifel gehören zum Verarbeitungsprozess.
Auf jeden Fall hast Du recht, daß alles seine Zeit hat und man irgendwann wieder ins normale Leben zurückfinden muß. Aber genau dafür ist ja dieses Forum da. Und wo genau die Frauen hier im Verarbeitungsprozess stehen und wie lange jede einzelne dafür braucht, kann man eben nicht bestimmen. Deswegen haben wir auch nicht das Recht, zu sagen: "Nun ist Schluß mit der Wut, jetzt sind wir alle wieder friedlich."
Liebe Grüße
Lena

Nein, leider hast Du meinen Vergleich nicht im geringsten verstanden.
Oder sollte ich besser sagen: Du hast nicht verstanden, was ich damit deutlich machen wollte.
Du hälst Dich an Arbeitgeber = Mutter Natur fest.
(Natürlich hinkt dieser Vergleich! Wie sollte es auch sonst sein?)
Schade, dass Du Dich so daran klammerst! (Wahrscheinlich hast Du als Kind auch nie gerne Märchen gehört... schließlich können Wölfe nicht sprechen und Zwerge kein Stroh zu Gold spinnen. UPS! Da sind wir wieder bei der infertilen Sichtweise der Dinge! ...und zu dieser neige ich sehr wohl und versuche oft in ?Bildsprache? meine Gefühle auszudrücken, um diese für mein Gegenüber anschaulich zu machen)
Ich hatte gedacht, über ein solches Beispiel könntest Du Dir ? auch nur annähernd ? vorstellen, dass es hier um eine Macht- und Hilflosigkeit geht... weil man davon abhängig ist, was mit einem passiert. Egal, ob es nun ein Arbeitgeber, Mutter Natur, Gott ...oder sonst wer ist. (Ähem... nur mal so zur Info: Es gibt hier wirklich sehr gläubige Menschen, die die Kinderlosigkeit sehr wohl als Strafe oder zumindest als sehr harte Probe ansehen.)
Irgendwie habe ich doch tatsächlich gedacht, dass auch DU Dich schon mal ungerecht behandelt gefühlt hast. Und Emotionen, die daraus entstehen (ob nun Wut, Hass, Neid, Selbstmitleid) kennst... und diese Gefühle evtl. wie von einem Speicher aus Deiner eventuell vorhandenen Gefühlswelt abrufen kannst. (..und dann zu dem Schluss kommst, zu sagen: Na, ja... so frei von diesen Gefühlen bin ich ja auch nicht immer. Also gestehe ich diese auch anderen zu.)
Na, ja... da hatte ich wohl zu viel erwartet.
Ach, und zu dem von Dir vorgebrachten Aspekt des ?Schuldgefühls?! Sowohl der Angestellte in meinem naiven Beispiel hat selbstverständlich die Schuld (oder Ursache) bei sich gesucht ? sonst hätte er wohl keine Fortbildung betrieben -,
...aber auch die kinderlose Frau! Ich denke mal, ich kann hier für den Großteil der Frauen sprechen, dass wir alle die Schuld bei uns gesucht haben... von Selbstzweifeln getrieben Nächte wach gelegen und uns den Kopf zermartert haben: WARUM?
...wenn Du jetzt auch noch über das Thema ?Kündigung? sprechen willst: Frag doch mal! Ich denke, dass die ein oder andere Frau hier zugeben wird, mal darüber nachgedacht zu haben, ob sie mit einem anderen Partner vielleicht sogar ein Kind hätte haben können. (Sofern die Ursache nachweislich beim Mann liegt... und selbstredend hat frau darüber höchstens den Bruchteil einer Sekunde lang nachgedacht. *g*)
Allerdings würde natürlich auch dieser Vergleich irgendwie hinken, da eine partnerschaftliche Beziehung natürlich von wesentlich mehr Emotionen begleitet wird als das Arbeitsverhältnis. (Bei mir zumindest!)
Wie soll man einem offenbar so kopfgesteuerten und emotional unterbelichteten Menschen wie Dir Gefühle erklären? *haarerauf*
Suzy
P.S.: Da Du immer wieder den ?Neid? ansprichst. Dazu hatte ich - glaube ich - gestern was geschrieben... allerdings keine Antwort erhalten.
http://www.9monate.de/Q-7013395.html

Ich lach mich schlapp!
...wenn das kein Freudscher Verschreiber ist: *g*
INFERtile Sichtweise! *gack*
SORRY!

Hallo Suzy,
ich zitiere wieder, wenn das ok ist. Mir ist das antworten aus dem
Gedaechtnis zu kompliziert.
Nein, leider hast Du meinen Vergleich nicht im geringsten
verstanden. Oder sollte ich besser sagen: Du hast nicht verstanden,
was ich damit deutlich machen wollte. Du h?lst Dich an Arbeitgeber =
Mutter Natur fest. (Nat?rlich hinkt dieser Vergleich! Wie sollte es
auch sonst sein?) Schade, dass Du Dich so daran klammerst!
###
Der Punkt ist alles andere als nebensaechlich. Ich haette angenommen,
dass es hilfreich ist (im Rahmen der Leidueberwindung) sich nicht an
einer irrationalen Schicksalsglaeubigkeit aufzuhaengen. Erstens weil
es zusaetzlich Leid verursacht und zweitens wuerde ich befuerchten,
dass diese Einstellung in schwierigen Faellen eine ss nicht unbedingt
beguenstigt. Rein spekulativ.
###
(Wahrscheinlich hast Du als Kind auch nie gerne M?rchen
geh?rt... schlie?lich k?nnen W?lfe nicht sprechen und Zwerge kein
Stroh zu Gold spinnen. UPS! Da sind wir wieder bei der infertilen
Sichtweise der Dinge!
###
Freud? ;-) Ich mache mich nicht lustig, aber da hat sich ein Wort
eingeschlichen, was wieder in den Ursprungskontext passt.
###
...und zu dieser neige ich sehr wohl und versuche oft in ?Bildsprache?
meine Gef?hle auszudr?cken, um diese f?r mein Gegen?ber anschaulich
zu machen) Ich hatte gedacht, ?ber ein solches Beispiel k?nntest Du
Dir ? auch nur ann?hernd ? vorstellen, dass es hier um eine Macht-
und Hilflosigkeit geht... weil man davon abh?ngig ist, was mit einem
passiert. Egal, ob es nun ein Arbeitgeber, Mutter Natur, Gott ...oder
sonst wer ist.
###
Eigentlich habe ich das ohne Dein Beispiel schon gut
verstanden. Erstens bin ich nicht so tumb, mir die Emotionen nicht
vorstellen zu koennen, wenn man ungewollt kinderlos bleibt und
zweitens habe ich eine Frau, die mir ihre Emotionen im Kontext sehr
deutlich vermittelt hat. Der Weg zu unserer Tochter verlief auch nicht
gerade problemlos.
###
(?hem... nur mal so zur Info: Es gibt hier wirklich sehr gl?ubige
Menschen, die die Kinderlosigkeit sehr wohl als Strafe oder zumindest
als sehr harte Probe ansehen.)
###
Ich akzeptiere das, schlage aber vor, diesen Aspekt in der Diskussion
zurueckzustellen. Das verkompliziert das Thema erheblich.
###
Irgendwie habe ich doch tats?chlich gedacht, dass auch DU Dich schon
mal ungerecht behandelt gef?hlt hast. Und Emotionen, die daraus
entstehen (ob nun Wut, Hass, Neid, Selbstmitleid) kennst...
###
Das kam bei mir auch schon selten vor, aber dann gab es zumindest
einen "Behandler", an dem ich meine Emotionen und die Frage nach der
Gerechtigkeit festmachen konnte.
Wenn ich zB von der Natur nicht beguenstigt frueh eine Glatze bekaeme
(rein fiktiv), dann gaebe es niemandem, den ich dafuer veranwortlich
machen koennte. Ich waere dann vielleicht traurig, enttaeuscht oder
aergerlich. Ich waere aber sicher nicht auf Knud neidisch, der mit 100
im Sarg noch eine Maehne hat (er kann ja nichts fuer meine Glatze).
Und da ich nicht glaeubig bin, koennte ich niemanden fuer mein blankes
Haupt verantwortlich machen und muesste dieses akzeptieren (oder zB
ein Haartransplantation vornehmen lassen. Wenn diese nicht
funktioniert, waere es wieder weder emotional vorteilhaft fuer mich
noch angemessen, wenn ich gegenueber Maennern mit dicht bepelztem
Schaedel negative Emotionen hegte, selbst wenn diese ihre Haare achtlos
behandeln oder sich sogar alle Haare abrasieren lassen, wo ich mir
doch so stark Haare herbeisehnte.
Es geht nicht darum, dass ich Eure Emotionen nicht verstehe (selbst
Neid und Missgunst), sondern dass Ihr diese teilweise zelebriert und
Euch diesen hingebt und sie rechtfertigt, anstatt Euch und diese
Emotionen, die nachweislich unangebracht und nicht konstruktiv sind,
in Frage zu stellen.
btw ich wollte das Thema Glatze und Kinderlosigkeit nicht emotional
auf eine vergleichbare Stufe stellen. Ich kenne wie gesagt von meiner
Frau die extreme Intensitaet von Gefuehlen im Kontext.
###
und diese Gef?hle evtl. wie von einem Speicher aus Deiner eventuell
vorhandenen Gef?hlswelt abrufen kannst. (..und dann zu dem Schluss
kommst, zu sagen: Na, ja... so frei von diesen Gef?hlen bin ich ja
auch nicht immer. Also gestehe ich diese auch anderen zu.)
###
Neid und Selbstmitleid sind aber Emotionen, die ich tatsaechlich von
mir persoenlich nicht kenne. Es ist gar nicht an mir, Menschen Emotionen
zuzugestehen oder nicht, egal ob ich die nun erlebe oder nicht, aber
Ihr stimmt doch sicher zu, dass Neid und Selbstmitleid oder gar Hass
keine erstrebenswerten Emotionen sind, die man ohne jeden Versuch
der Beherrschung ausleben sollte?
In dem von Lena erwaehnten Rentnerbeispiel hege ich intensive Emotionen
der Aggressivitaet gepaart mit dem Wunsch koerperliche Gewalt
auszuueben. Offensichtlich nicht im Gefaengnis gab ich diesen bisher
nicht nach ;-)
###
Na, ja... da hatte ich wohl zu viel erwartet. Ach, und zu dem von Dir
vorgebrachten Aspekt des ?Schuldgef?hls?! Sowohl der Angestellte in
meinem naiven Beispiel hat selbstverst?ndlich die Schuld (oder
Ursache) bei sich gesucht ? sonst h?tte er wohl keine Fortbildung
betrieben -, ...aber auch die kinderlose Frau! Ich denke mal, ich
kann hier f?r den Gro?teil der Frauen sprechen, dass wir alle die
Schuld bei uns gesucht haben... von Selbstzweifeln getrieben N?chte
wach gelegen und uns den Kopf zermartert haben: WARUM? ...wenn Du
jetzt auch noch ?ber das Thema ?K?ndigung? sprechen willst: Frag doch
mal! Ich denke, dass die ein oder andere Frau hier zugeben wird, mal
dar?ber nachgedacht zu haben, ob sie mit einem anderen Partner
vielleicht sogar ein Kind h?tte haben k?nnen.
###
Bei aller Bereitschaft zu fragwuerdigen Emotionen haette ich in diesem
Fall viel eher Verstaendnis fuer Methoden dieses Problem zu
kompensieren (siehe den Postboten)
###
(Sofern die Ursache nachweislich beim Mann liegt... und selbstredend
hat frau dar?ber h?chstens den Bruchteil einer Sekunde lang
nachgedacht. *g*) Allerdings w?rde nat?rlich auch dieser Vergleich
irgendwie hinken, da eine partnerschaftliche Beziehung nat?rlich von
wesentlich mehr Emotionen begleitet wird als das
Arbeitsverh?ltnis. (Bei mir zumindest!) Wie soll man einem offenbar
so kopfgesteuerten und emotional unterbelichteten Menschen wie Dir
Gef?hle erkl?ren? *haarerauf* Suzy P.S.: Da Du immer wieder den
?Neid? ansprichst. Dazu hatte ich - glaube ich - gestern was
geschrieben... allerdings keine Antwort
erhalten. http://www.9monate.de/Q-7013395.html
###
Kriegst Du noch. Das Forum ist recht unuebersichtlich. Ich kann mir
nicht alles merken.
Huhngesicht

Mannomann... mit Dir kann man sich gar nicht vernünftig unterhalten. Ist ja grauslig mit den Umlauten und scharfen S?s...
...so schnell stelle ich mich nicht um; Du wirst es nachsehen (müssen) *ggg*
O.K.! Ich versuche es auch mal mit Zitieren (bin aber faul und benutze nur eine Raute *g*):
Der Punkt ist alles andere als nebensaechlich. Ich haette angenommen,
dass es hilfreich ist (im Rahmen der Leidueberwindung) sich nicht an
einer irrationalen Schicksalsglaeubigkeit aufzuhaengen.
# Ui, ui... der Glaube. Ist der nicht immer irrational?
Du wirst Dich wundern, wie viele der Frauen hier an ?Schicksal?, ?Gott?, ?Mutter Natur? und sogar ?Kinder, die auf Sternen sitzen? glauben.
...glaub mir, es ist einfach, dieses Thema zu verknüstern, wenn man GLAUBT, irgendwer wird schon wissen, was er tut. ...oder: Für Irgendwas wird?s schon gut sein.
#
Erstens weil es zusaetzlich Leid verursacht und zweitens wuerde ich befuerchten,
dass diese Einstellung in schwierigen Faellen eine ss nicht unbedingt
beguenstigt. Rein spekulativ.
#Dazu gibt es 2 ?angeblich jeweils wissenschaftlich fundierte ? Meinungen: 1.) JA; die persönliche Einstellung beeinflusst eine SS. 2.) NEIN, die persönliche Einstellung beeinflusst eine SS nicht.
Tja! ...wenn Du möchtest, geben wir Dir hier gerne Buchtipps zu jeder Meinung. ;-)
#
Freud? ;-) Ich mache mich nicht lustig, aber da hat sich ein Wort
eingeschlichen, was wieder in den Ursprungskontext passt.
#*LACH* ...ja!!! (War mir auch schon aufgefallen.)
Das kam bei mir auch schon selten vor, aber dann gab es zumindest
einen "Behandler", an dem ich meine Emotionen und die Frage nach der
Gerechtigkeit festmachen konnte.
Wenn ich zB von der Natur nicht beguenstigt frueh eine Glatze bekaeme
(rein fiktiv), dann gaebe es niemandem, den ich dafuer veranwortlich
machen koennte. Ich waere dann vielleicht traurig, enttaeuscht oder
aergerlich. Ich waere aber sicher nicht auf Knud neidisch, der mit 100
im Sarg noch eine Maehne hat (er kann ja nichts fuer meine Glatze).
Und da ich nicht glaeubig bin, koennte ich niemanden fuer mein blankes
Haupt verantwortlich machen und muesste dieses akzeptieren (oder zB
ein Haartransplantation vornehmen lassen. Wenn diese nicht
funktioniert, waere es wieder weder emotional vorteilhaft fuer mich
noch angemessen, wenn ich gegenueber Maennern mit dicht bepelztem
Schaedel negative Emotionen hegte, selbst wenn diese ihre Haare achtlos
behandeln oder sich sogar alle Haare abrasieren lassen, wo ich mir
doch so stark Haare herbeisehnte.
# DANKE, dass Du das so bildlich für mich darstellst. (Hape schließlich nicht mal Appitur! *g*)
Leider ist dieses Beispiel aber auch nur ?rein fiktiv?; Du weißt also auch nicht wirklich um den Kummer, den ein Mann mit Glatze durchleidet. :-S (..und es gibt ausreichend Männer, die darunter leiden... was die teilweise grenzwertigen Frisuren beweisen.) Mag mir gar nicht ausdenken, wie es Dir ergangen wäre, hätte Knud (natürlich VOR seinem Tod), Dich Deoroller genannt, der froh sein sollte, eine so luftige Sommerfrisur zu haben. (Vielleicht war das der Grund für Knuds Ableben?? *g*)
#
Es geht nicht darum, dass ich Eure Emotionen nicht verstehe (selbst
Neid und Missgunst), sondern dass Ihr diese teilweise zelebriert und
Euch diesen hingebt und sie rechtfertigt, anstatt Euch und diese
Emotionen, die nachweislich unangebracht und nicht konstruktiv sind,
in Frage zu stellen.
btw ich wollte das Thema Glatze und Kinderlosigkeit nicht emotional
auf eine vergleichbare Stufe stellen. Ich kenne wie gesagt von meiner
Frau die extreme Intensitaet von Gefuehlen im Kontext.
# Nenn mir doch ein Beispiel für das Zelebrieren und Rechtfertigen von Neid und Missgunst.
...mal abgesehen davon, dass ich noch gar nicht wusste, dass es sich bei Neid und Missgunst um NACHWEISLICH unangebrachte Emotionen handelt. Gibt es da etwa eine wissenschaftliche Abhandlung drüber? ...oder, wer legt fest, wann Neid oder Missgunst angebracht sind?
Sehr wohl stellen wir übrigens auch uns und unsere Emotionen (Vorurteile) selbst in Frage! Besser noch: Wir gestehen uns sogar ein, im Falle einer ?unerwartet eintretenden SS? selbst (zu einem gewissen Teil!) so zu sein, wie die, die wir für so blöd empfinden. (Ich bitte auch zu beachten: Nicht, weil ich einen Tick oder eine Eigenart an einem Menschen BLÖD finde, finde ich grundsätzlich den ganzen Menschen blöd... oder stelle gar seine Existenz in Frage!)
#
Neid und Selbstmitleid sind aber Emotionen, die ich tatsaechlich von
mir persoenlich nicht kenne. Es ist gar nicht an mir, Menschen Emotionen
zuzugestehen oder nicht, egal ob ich die nun erlebe oder nicht, aber
# Selbstmitleid kenne ich! Neid allerdings ? würde ich mal behaupten! ;-) ? nur bedingt. Im Moment fällt mir nicht mal etwas ein, worauf ich akut neidisch bin. (Sobald ich was weiß, melde ich mich!)
Das Gefühl, um das es bei meinem unerfüllten KIWU geht (ging) würde ich eher als ?Empfinden von Ungerechtigkeit? und ?Traurigkeit / Trauer? beschreiben.
Warum Du pauschal davon ausgehst, dass der ganze Laden hier vor Neid und Hass nur tropft, ist mir bis dato verborgen geblieben.
#
Ihr stimmt doch sicher zu, dass Neid und Selbstmitleid oder gar Hass
keine erstrebenswerten Emotionen sind, die man ohne jeden Versuch
der Beherrschung ausleben sollte?
# s.o.
...mal abgesehen davon, dass man die Emotionen ? seien sie noch so wenige erstrebenswert ? nicht wie einen Lichtschalter ein- und ausknippst.
Die Selbstbeherrschung LEBEN wir täglich. (Nimm das Niederschreiben von Erlebnissen in diesem Forum einfach als Ventil.) ...mal wieder ein Beispiel: Habe ich einen extrem nervigen Kunden am Telefon, höre ich mir das Gesabbel an... meinetwegen auch eine halbe Stunde. Der Kunde ? immer noch König *lach* - ist danach zufrieden und wenn ich den Hörer aufgeknallt habe, nuschel ich mir ein AR**loch in den nicht vorhandenen Bart!
#
In dem von Lena erwaehnten Rentnerbeispiel hege ich intensive Emotionen
der Aggressivitaet gepaart mit dem Wunsch koerperliche Gewalt
auszuueben. Offensichtlich nicht im Gefaengnis gab ich diesen bisher
nicht nach ;-)
# Das Beispiel von Lena kenne ich leider nicht. Allerdings hege auch ich hin und wieder eine ? sagen wir mal ? nicht ganz vorbehaltlose Liebe zum ?Rentner an sich? (Gerontum Vulgaris *g*)
#
Bei aller Bereitschaft zu fragwuerdigen Emotionen haette ich in diesem
Fall viel eher Verstaendnis fuer Methoden dieses Problem zu
kompensieren (siehe den Postboten)
# So, so... eher der Postbote, als die Repromedizin! Das spricht für sich. *g*
Kleiner Tipp!
Klick einfach mal Deinen eigenen Namen an. Der erscheint dann in genauso elegantem Rot wie die von Dir bereits gelesenen Postings.
So findest Du DICH selbst... und etwaige Repostings schnell wieder. (Bedarf nur wenig Übung) ;-)

Hallo Suzy,
Mannomann... mit Dir kann man sich gar nicht vern?nftig
unterhalten. Ist ja grauslig mit den Umlauten und scharfen
S?s... ...so schnell stelle ich mich nicht um; Du wirst es nachsehen
(m?ssen) *ggg*
###
Momentan koennte ich Deinen Praeferenzen nicht folgeleisten, weil ich
auf keiner deutschen Tastatur schreibe.
###
O.K.! Ich versuche es auch mal mit Zitieren (bin aber faul und benutze
nur eine Raute *g*): Der Punkt ist alles andere als
nebensaechlich. Ich haette angenommen, dass es hilfreich ist (im
Rahmen der Leidueberwindung) sich nicht an einer irrationalen
Schicksalsglaeubigkeit aufzuhaengen. # Ui, ui... der Glaube. Ist der
nicht immer irrational? Du wirst Dich wundern, wie viele der Frauen
hier an ?Schicksal?, ?Gott?, ?Mutter Natur? und sogar ?Kinder, die auf
Sternen sitzen? glauben. ...glaub mir, es ist einfach, dieses Thema zu
verkn?stern, wenn man GLAUBT, irgendwer wird schon wissen, was er
tut. ...oder: F?r Irgendwas wird?s schon gut sein.
###
Also wenn das Thema mit Glauben vermischt wird, wird es ein Fass ohne
Boden.
Je nach Glauben ist ja dann alles moeglich. Da ist es buddhistische
Bestimmung in diesem Leben nicht ss zu werden, man wird vom
christlichen Gott gehasst, geprueft oder gerade geliebt oder muss nur
haeufiger wicca-maessig nackt im Wald rumtanzen, dann wird es auch was
mit dem Nachwuchs.
Ich respektiere selbstverstaendlich jeden Glauben, aber ich wuerde
diese Themen nicht vermischen.
###
# Erstens weil es zusaetzlich Leid verursacht und zweitens wuerde ich
# befuerchten, dass diese Einstellung in schwierigen Faellen eine ss
# nicht unbedingt beguenstigt. Rein spekulativ. #Dazu gibt es 2
# ?angeblich jeweils wissenschaftlich fundierte ? Meinungen: 1.) JA;
# die pers?nliche Einstellung beeinflusst eine SS. 2.) NEIN, die
# pers?nliche Einstellung beeinflusst eine SS nicht. Tja! ...wenn Du
# m?chtest, geben wir Dir hier gerne Buchtipps zu jeder Meinung. ;-)
###
Hier machst Du einen Denkfehler. Wenn ueber 1. und 2. nicht
entschieden werden kann, sollte man im Falle eines Kinderwunsches
immer 1. postulieren.
Wenn 2. gilt, ist es sowieso egal, was man macht, wenn hingegen
1. gilt, ist der Punkt wesentlich. Ich vermute mal, dass beides
vorkommt und es sich meistens um eine Mischung handelt. Normalerweise
ist die Repdroduktionfaehigkeit biologisch eine der wichtigste Eigenschaften, so
dass man sich sicher nicht durch ein paar Macken, eine ss wegdenken
kann und wenn ein Mann keine Hoden hat, braucht sich die Frau auch
nicht fragen, ob ihre Einstellung eine Rolle spielt.
Wenn hingegen gesundtheitlich alles in Ordnung zu sein scheint, sollte
man zumindest nicht voellig ignorieren, dass eine gewisse
Verspanntheit bei der Sache ein Faktor sein koennte.
###
# Nenn mir doch ein Beispiel f?r das Zelebrieren und Rechtfertigen
von Neid und Missgunst. ...
###
Ich will hier niemanden persoenlich runtermachen und erinnere mich
auch nicht, welche postings von wem stammen. Abfaellige Auesserungen (grundlos)
ueber Muetter und deren Verhalten wirst Du doch genug finden.
###
mal abgesehen davon, dass ich noch gar nicht wusste, dass es sich bei
Neid und Missgunst um NACHWEISLICH unangebrachte Emotionen
handelt. Gibt es da etwa eine wissenschaftliche Abhandlung dr?ber?
...oder, wer legt fest, wann Neid oder Missgunst angebracht sind?
###
Ich muss mich entschuldigen, ich habe das wirklich einfach
vorrausgesetzt. Es handelt sich dabei um meine persoenliche Meinung.
Findest Du Menschen angenehm, die neidisch und missguenstigt sind?
Das wuerde ich uebrigens keinesfalls anders bewerten, wenn zB eine
Mutter der reichen Cabrio-Fahrerin den Nachwuchs nicht goennt oder ihr
das Auto neidet.
###
Sehr wohl stellen wir ?brigens auch uns und unsere Emotionen
(Vorurteile) selbst in Frage! Besser noch: Wir gestehen uns sogar
ein, im Falle einer ?unerwartet eintretenden SS? selbst (zu einem
gewissen Teil!) so zu sein, wie die, die wir f?r so bl?d empfinden.
###
Ich koennte mir vorstellen, dass das sogar noch staerker
ausgepraegt ist. Die vielleicht noch berufstaetige Frieda wird im Falle
einer fuenften Schwangerschaft vermutlich wenig Aufhebens darum
machen, waehrend man nach 10 Jahren Repro ueberschnappt, wenn es endlich klappt.
###
Im Moment f?llt mir nicht mal etwas ein, worauf ich akut neidisch
bin. (Sobald ich was wei?, melde ich mich!) Das Gef?hl, um das es bei
meinem unerf?llten KIWU geht (ging) w?rde ich eher als ?Empfinden von
Ungerechtigkeit? und ?Traurigkeit / Trauer? beschreiben. Warum Du
pauschal davon ausgehst, dass der ganze Laden hier vor Neid und Hass
nur tropft, ist mir bis dato verborgen geblieben.
###
Das denke ich doch ueberhaupt nicht. Ich habe schon geschrieben,
dass ich meinen Beitrag geschrieben habe, weil sich meine Frau sich mit der
Zeit ueber manche der abfaelligen missguenstigen usw Beitraege
geaergert hat (vieles habe ich nicht mal selbst gelesen und
persoenlich amuesiert es mich eher). Ich wuerde
sagen, dass Neid und Missgunst kaum mehr als 10% hier ausmachen.
###
Kleiner Tipp! Klick einfach mal Deinen eigenen Namen an. Der erscheint
dann in genauso elegantem Rot wie die von Dir bereits gelesenen
Postings. So findest Du DICH selbst... und etwaige Repostings schnell
wieder. (Bedarf nur wenig ?bung) ;-)
###
Ich sitze Tag und Nacht vor dem Computer, Dein Tipp hilft mir
nicht. Erstens wechsele ich die Computer, so dass alles
manchmal wieder junfraeulich blau ist, oder meine Frau klickt Antworten vor mir
an, so dass ungelesenes rot ist usw.
Huhngesicht

O.K.! Einen noch... (Hast ja betont, dass Du Dich hier im Schwangernasen-Forum nicht allzu lange aufhalten wolltest. Aber, ich habe halt immer gerne das letzte Wort. *feix*)
Aehemm... da faellt mir auf: Schwangernasen hoert sich irgendwie so abfaellig an. Lese ich daraus eine negative Einstellung oder gar Verachtung gegenueber
Schwangeren oder solchen, die es werden wollen?
*g*
Momentan koennte ich Deinen Praeferenzen nicht folgeleisten, weil ich auf keiner deutschen Tastatur schreibe.
### Huhngesicht, es war EIN SCHERZ! *augenroll*
Hier machst Du einen Denkfehler. Wenn ueber 1. und 2. nicht
entschieden werden kann, sollte man im Falle eines Kinderwunsches
immer 1. postulieren.
Wenn 2. gilt, ist es sowieso egal, was man macht, wenn hingegen
1. gilt, ist der Punkt wesentlich. Ich vermute mal, dass beides
vorkommt und es sich meistens um eine Mischung handelt. Normalerweise
ist die Repdroduktionfaehigkeit biologisch eine der wichtigste Eigenschaften, so
dass man sich sicher nicht durch ein paar Macken, eine ss wegdenken
kann und wenn ein Mann keine Hoden hat, braucht sich die Frau auch
nicht fragen, ob ihre Einstellung eine Rolle spielt.
Wenn hingegen gesundtheitlich alles in Ordnung zu sein scheint, sollte
man zumindest nicht voellig ignorieren, dass eine gewisse
Verspanntheit bei der Sache ein Faktor sein koennte.
### Ich wollte Dir mit Antwort 1 + 2 lediglich aufzeigen, dass man es nicht weiß, auch wenn immer wieder Leute in die Foren stuermen, um ihre Maer vom Lockerlassen zu verkuenden, die ja angeblich DIE EINE WAHRHEIT IST!
Dass man vom >Schlimmstenwesentlich Allerdings hilft das in der Praxis kaum weiter; da die Bemühung >entspannt Aus diesem Grund wuerde ich dazu tendieren, Frauen zu sagen, dass es einfach nicht erwiesen ist. ...und sie sich bitte darum nicht auch noch einen Kopp machen
sollen.
###
Ich will hier niemanden persoenlich runtermachen und erinnere mich
auch nicht, welche postings von wem stammen. Abfaellige Auesserungen (grundlos)
ueber Muetter und deren Verhalten wirst Du doch genug finden.
### Nein, so ad hoc finde ich keine grundlos abfaellige Ausserung ueber Muetter.
Ich muss mich entschuldigen, ich habe das wirklich einfach
vorrausgesetzt. Es handelt sich dabei um meine persoenliche Meinung.
Findest Du Menschen angenehm, die neidisch und missguenstigt sind?
Das wuerde ich uebrigens keinesfalls anders bewerten, wenn zB eine
Mutter der reichen Cabrio-Fahrerin den Nachwuchs nicht goennt oder ihr
das Auto neidet.
### Wenn es sich um eine >dauerhafte Grundeinstellung Wenn aber eine alleinerziehende Mutter von 5 Kindern neidisch
auf die wohlhabende Nachbarschaft schaut, habe ich sehr wohl Verständnis dafür ...und würde ihren abfälligen Kommentar in Richtung >neues Cabrio der Gattin mit einem >Hey, Du hast doch viel groessere Schaetz ...ihr einen Knuffer verpassen oder vielleicht sogar solidarisch mitlaestern.
;-))
Waere vielleicht kein konstruktiver Beitrag zur Änderung ihrer finanziellen Situation; wuerde aber uns beiden Spass bereiten... und ihr vielleicht ein Laecheln abzwingen.
;-)
(Das musst Du aber nicht verstehen; dass ist rationell nicht zu erklaeren!)##
Ich koennte mir vorstellen, dass das sogar noch staerker
ausgepraegt ist. Die vielleicht noch berufstaetige Frieda wird im Falle
einer fuenften Schwangerschaft vermutlich wenig Aufhebens darum
machen, waehrend man nach 10 Jahren Repro ueberschnappt, wenn es endlich klappt.
### Klar! Gibt es auch. Ich kenne allerdings auch Repro-Muetter, die absolut (fuer meine Begriffe) auf dem Teppich geblieben sind. GANZ TOLLE MUETTER SOGAR!! *schwaerm*##
Das denke ich doch ueberhaupt nicht. Ich habe schon geschrieben,
dass ich meinen Beitrag geschrieben habe, weil sich meine Frau sich mit der
Zeit ueber manche der abfaelligen missguenstigen usw Beitraege
geaergert hat (vieles habe ich nicht mal selbst gelesen und
persoenlich amuesiert es mich eher). Ich wuerde
sagen, dass Neid und Missgunst kaum mehr als 10% hier ausmachen.
### Achso. Wurdest also zum Staenkern geschickt. *gg*
(Nix fuer ungut. DAS WAR EIN SCHPASS!)
Die kaum mehr als 10% lasse ich so stehen; das ist eine ganz realistische Quote. *g*
Ich sitze Tag und Nacht vor dem Computer, Dein Tipp hilft mir
nicht. Erstens wechsele ich die Computer, so dass alles
manchmal wieder junfraeulich blau ist, oder meine Frau klickt Antworten vor mir
an, so dass ungelesenes rot ist usw.
### Na. ja... im jungfraeulich blauen Fall findest Du Dich selbst auf diese Art und Weise zumindest selbst wieder. ...das verkleinert das Suchgebiet ungemein.
Schoenen Abend
Suzy

Hallo Suzy,
O.K.! Einen noch... (Hast ja betont, dass Du Dich hier im Schwangernasen-Forum nicht allzu lange aufhalten wolltest. Aber, ich habe halt immer gerne das letzte Wort. *feix*) Aehemm... da faellt mir auf: Schwangernasen hoert sich irgendwie so abfaellig an. Lese ich daraus eine negative Einstellung oder gar Verachtung gegenueber Schwangeren oder solchen, die es werden wollen? *g*
###
Ich wollte damit hervorheben, dass ich das Thema sicher nicht moralapostolisch behandelt sehen wollte.
###
Dass man vom >Schlimmstenwesentlichentspannt
###
Das ist ein guter Punkt, ich stimme Dir zu.
###
### Ich will hier niemanden persoenlich runtermachen und erinnere mich auch nicht, welche postings von wem stammen. Abfaellige Auesserungen (grundlos) ueber Muetter und deren Verhalten wirst Du doch genug finden. ### Nein, so ad hoc finde ich keine grundlos abfaellige Ausserung ueber Muetter.
###
Es ist mir peinlich, jetzt nicht einfach diverse isolierte Beitraege verlinken zu koennen. Normalerweise bin ich sorgfaeltiger, aber diesmal habe ich ja nur fuer meine Frau geschrieben. Es ist die Summe der Sticheleien, von denen sich Muetter angegriffen fuehlen. Das Wort Muttertier, wiederholtes Beklagen ueber die veraenderte Lebenssituation von Familien (wenn man selbst sich doch stets wunderbar zurechtmachen koennte, aber die Mutter eben tatsaechlich nicht die 10 Minuten Zeit hat oder sich ignorant darueber bekagt wird, dass die Familie nicht einfach so zu ihnen faehrt anstatt andersrum. Abscheuaeusserungen ueber im Supermarkt singende Muetter oder Stillende oder weil die Bekannte am Telephon auch mit dem Kind spricht usw.
Mich persoenlich beruehrt das zwar nicht uebermaessig, aber wie bei der ungewollten Kinderlosigkeit kann ich mich vielleicht hineinversetzen. Es sind verschiedene emotionale Komponenten. Zum einen erwecken diese Aeusserungen den Eindruck einer abfaelligen Haltung gegenueber der Mutter-Kind-Beziehung. Das liebste wird sozusagen staendig in den Schmutz gezogen. Das zweite ist die Ignoranz und die Ruecksichtslosigkeit gegenueber einer oft schwierigen Situation. Die meisten Muetter waren frueher auch kinderlos berufstaetig und sind daher bei einer Charakterisierung des Unterschiedes in der Lebenssituation eher kompetent als jemand, der nur eine Seite der Medaille kennt. Ich muss aber unterm Strich anerkennen, nachdem ich mich genauer damit beschaeftigt habe, dass mein Eingangsposting nicht nur ueberzogen sondern wirklich ungerecht war. Vergleicht man die Lebenssituation von Muettern und ungewollt Kinderlosen vor dem Hintergrund der Beitraege hier, bewegt sich der ueberwiegende Grossteil im Bereich des normalen und erwartbaren.
Huhngesicht

Ich muss aber unterm Strich anerkennen, nachdem ich mich genauer damit beschaeftigt habe, dass mein Eingangsposting nicht nur ueberzogen sondern wirklich ungerecht war. Vergleicht man die Lebenssituation von Muettern und ungewollt Kinderlosen vor dem Hintergrund der Beitraege hier, bewegt sich der ueberwiegende Grossteil im Bereich des normalen und erwartbaren.
## Nun bin ich platt.
Flotten Tach noch!
es winkt das Suzy

Hi Hühnchen!
also ich muß ja zugeben, so langsam finde ich Geschmack an deinen Erörterungen! Ich habe diese doch wirklich in EINEM Zug KOMPLETT durchgelesen!
Dass du die Analogie zur Arbeitswelt nicht verstehst, verwundert mich auch gar nicht (bedenke aber, dass es auch Ähnlichkeiten zwischen Äpfeln und Birnen gibt, obwohl Äpfel keine Birnen sind! Die Fähigkeit, das zu erkennen, begründet einen wesentlichen Teil unserer Intelligenz!).
Aber wo ich widersprechen wirklich muß: du schreibst, dass eine Schwangerschaft nichts ist, das mit Leistung erarbeitet werden kann. Dann schau mal in mein Profil. Ich habe mich echt abrackert, bin von Arzt zu Arzt gerannt, hab Bücher gelesen, tagelang im Netz Informationen rausgesucht, hab für Medikamente gearbeitet und und und ... Wenn ich das nicht gemacht hätte, säße ich immer noch unschwanger bei meiner ersten FÄ und würde glauben, dass ich eine Hyperprolaktämie hätte! Klar, das geht leider nicht immer und viele Frauen haben die beste Behandlung und es klappt nicht. Aber das ist ja beim Arbeitgeber auch so: Wenn der nicht will, dann will er eben nicht (aber das verstehst du jetzt schon wieder nicht, oder?).
viele Grüsse,
Salvi

Hi!
Einfach toll dein Vergleich!!!! Und ja, es gibt hier im Forum auch Leute wie mich z.B., die tatsächlich glauben, dass es eine höhere Instanz (ob Mutter Natur oder Gott oder wie auch immer man es nennt) gibt, die einen Einfluss auf die SS ausübt. Schliesslich kann man nicht alles nur biologisch erklären. Und nur, weil die Ärzte glauben einen Fehler entdeckt zu haben (schlechtes SG, schlechter Hormonstatus etc.) gibt es doch genug Fälle, wo genau solche Leute ohne Hilfe trotzdem ss werden. Und ebenso anders herum genug Paare trotz 1000 Hilfen nicht Eltern werden. Es kann nicht alles nur mit "biologischer Fehlfunktion" erklärt werden, ist zumindest meine Meinung.
Dexis (die gestern ihre Freundin aufklären musste, dass man sich schon in der 8.Woche befindet, wenn man 4 Wochen überfällig ist und nicht in der 6. und dass man doch mal zum Arzt gehen sollte.

Mensch, woher kommen dir bloß immer solche Einfälle?
- Genial!
Auch wenn der Vergleich sicher hinkt, so können wir alle es doch unterstreichen. Es beschreibt sehr gut unsere Situation und sollte somit eigentlich jedem verständlich sein, der nicht ungewollt kinderlos ist!
Hunhgesicht WILL dich aber nicht verstehen, glaube ich. Und ich würde es auch aufgeben, mir solche Mühe zu machen, ihn zu überzeugen, dass wir eigentlich auch nur Menschen sind. Er muss doch immer das letzte Wort haben. Aber das scheint dir auch zu gefallen, oder ;-)) ich hätte es schon längst aufgegeben und gewartet, dass er sich ein anderes Forum sucht, weil es ihm hier zu langweilig wird.
GGGGGLG Claudia

...wahrscheinlich haste Recht! Hat eh keinen Sinn!*schüppezieh*
;-))
GGGLG
Suzy

... hier ist es überhaupt nicht langweilig und daher treibt er sich so gerne in diesem Forum rum ;-)))) LG Feli