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Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kamerun

DIE ZEIT
29/2004
Die Botschaft der Babyrassel
Die Psychologin Heidi Keller erforscht die Wechselwirkung von Kultur und Erziehung
Von Martin Spiewak
Ein Vater spielt mit seinem Kind. Er beugt sich über den Säugling, lächelt ihn an, flötet ihm mit hoher Stimme Worte entgegen, nickt, wenn das Kind reagiert. Dann nimmt er es hoch und schaut dem nun fröhlich glucksenden Baby in die Augen.
Was aussieht wie ein belangloses Familienvideo, ist für Heidi Keller die Basis ihrer Forschungsarbeit. Sie und ihre Mitarbeiter haben viele solcher Aufnahmen in Sekundenhäppchen aufgeteilt und exakt notiert, wie Väter, Mütter und ihre Kinder miteinander kommunizieren: Schauen sie sich in die Augen? Wie lange halten sie den Blick? Wie berühren die Eltern das Kind? Wann kommen Gegenstände ins Spiel? Dabei hat die Osnabrücker Entwicklungspsychologin eine interessante Entdeckung gemacht: »Eltern schauen ihren Säuglingen heute viel häufiger direkt ins Gesicht als früher und reden mehr mit ihnen«, sagt Heidi Keller, »dafür hat der Körperkontakt mit den Jahren deutlich abgenommen.« Zur Illustration legt die Forscherin ein weiteres Video ein, einen Schwarzweißstreifen aus den siebziger Jahren. Auch da trägt der Vater das Kind auf dem Schoß, doch die Blickwechsel sind seltener, richten sich mehr zur Welt als zueinander.
Überall auf der Welt lieben Babys den Hautkontakt
Seit zwanzig Jahren untersucht Heidi Keller, wie Mütter und Väter mit ihren Kleinkindern interagieren – in Osnabrück, wo sie das Fachgebiet Entwicklung und Kultur leitet, ebenso wie als Gastprofessorin in Asien, Afrika und Lateinamerika. Die Psychologin will herausfinden, wo die Gemeinsamkeiten im Eltern-Kind-Verhalten liegen, inwiefern sich Berührungen, Blicke, Spiele je nach Zeit und Kultur unterscheiden und welche Schlüsse sich daraus für die jeweilige Gesellschaft ziehen lassen. Mit dieser Forschung gibt sie eine wissenschaftliche Antwort auf die Frage, die alle Eltern bewegt: Was können wir tun, damit unser Kind einen guten Start ins Leben hat?
Eines ist den Babys in allen Kulturen gemein: Vom ersten Tag ihres Lebens an sind sie lieber mit anderen zusammen als allein. Sie schauen sich gern Gesichter an, lieben Hautkontakt und unterscheiden bereits zwischen Personen und Objekten. Wie stark Mütter auf diese Bedürfnisse reagieren, ist jedoch sehr unterschiedlich.
Einfühlsames Reden und intensiver Blickkontakt zum Beispiel, das so genannte Face-to-Face-Verhalten, sieht man bei afrikanischen Müttern selten. In Deutschland dagegen hat diese Form elterlicher Zuwendung in den vergangenen Jahrzehnten stark zugenommen, wie Kellers Arbeiten zeigen. Die Mutter behandelt den Säugling bereits als eine individuelle Persönlichkeit, spricht und blickt ihn an und wartet auf eine Reaktion. Die Eltern tun dies automatisch, ohne viel nachzudenken. Dennoch, so glaubt Heidi Keller, folgten sie dabei einer Strategie: Von den ersten Monaten an solle der junge Mensch hierzulande zur Selbstständigkeit erzogen und damit für eine auf Eigenständigkeit und Durchsetzungsfähigkeit gepolte Gesellschaft besser gerüstet werden – eine Vorstellung, die zum Beispiel afrikanischen Müttern fremd ist.
Die Individualisierungsthese Ulrich Becks auf die Wickelkommode gelegt? Kellers Eltern-Interviews legen das nahe. Sie zeigen, dass es den Eltern heute wichtiger ist als einst, dass ihre Babys so früh wie möglich lernen, sich selbst zu beruhigen, allein im eigenen Bett einzuschlafen, dass sie selbstständig spielen. Der zielgerichtete Einsatz von Spielzeug im Kinderzimmer zeigt in die gleiche Richtung. Wo früher eine Rassel reichte, befeuern heute Batterien von pädagogischem Spielgerät die Sinne des Säuglings. Heidi Keller zeigt eine Filmsequenz mit einem hölzernen Gestell, von dem ein Dutzend bunter Tiere, Greifringe und Glöckchen auf ein Kind herabbaumeln. Im Hintergrund hört man eine Spieluhr, deren süßes Dudeln nur durch die Stimme der Mutter überdeckt wird, die ihr Kind auffordert, von den Gerätschaften Gebrauch zu machen. Der Film stammt aus den USA, wo die Frühförderung zur Obsession geworden ist. Doch auch in deutschen Kleinkinderzimmern gehört der Babytrainer zum Inventar.
Früher sprach man vom »dummen ersten Vierteljahr«, sagt Heidi Keller. Heute zerbrechen sich Eltern schon von Anfang an den Kopf, wie sie die Synapsen ihres Nachwuchses effektiv anregen können. Und die elterliche Strategie zeigt durchaus Erfolg. Kinder, die viel Blickkontakt erfahren, erkennen sich früher im Spiegel, sprechen eher von sich in der ersten Person. Und was hält die Wissenschaftlerin von diesem frühen Individualitätstraining? Eine – wenn auch leise – Kritik klingt an, wenn sie von »Monsterspielzeugen« spricht oder meint, es könne sein, dass Babys bei uns eine »hohe Anpassungsleistung abverlangt wird«.
Es war die feministische Bewegung der frühen siebziger Jahre, die Heidi Keller zur Kleinkindforschung gebracht hat. Um herauszufinden, ob geschlechterspezifisches Verhalten nun angeboren oder anerzogen ist, wollte sie ganz am Anfang beginnen, kurz nach der Geburt. Mehr oder weniger durch Zufall geriet sie in einen Forschungsschwerpunkt der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der fast ausschließlich aus Naturwissenschaftlern bestand. Durch eine »gnadenlose Schule« sei sie damals gegangen, die ihr manch »feministisch bewegten« Glaubenssatz austrieb, erinnert sie sich.
Zehn Jahre dauerte das Forschungsprojekt zur »frühen Sozialisation«. Keller war die einzige Psychologin, die bis zum Ende durchhielt, infiziert freilich von der Soziobiologie, deren Leitgedanken die 58-Jährige noch heute fasziniert: dass alles menschliche Streben letztlich der optimalen Weitergabe der eigenen Gene dient. Bis heute fühlt sie sich der evolutionären Psychologie verpflichtet. Nicht als Tabula rasa sei der Mensch geboren, sondern mit einer festen psychischen Grundausstattung, die alle Menschen teilen. Die Frage, welche Verhaltensmuster im Eltern-Kind-Verhalten dies sind und wie Kultur und Lebensumstände diese immer wieder modellieren, ist der rote Faden ihrer Veröffentlichungen. Immer neue Beispiele und Geschichten fallen ihr ein, wie festgefügte Vorstellungen in der Konfrontation mit einer anderen Kultur plötzlich fragwürdig erscheinen und scheinbar Unvereinbares in anderen Breiten sehr wohl zusammengeht. Da kommt die nüchtern wirkende Forscherin ins Erzählen.
Als sie Angehörigen des westafrikanischen Nso-Stammes Bilder von deutschen Müttern zeigte, die ihre Kinder auf den Boden legten, trugen die Afrikanerinnen der Forscherin auf, sie möge die deutschen Frauen bitten, dieses herzlose Gebaren zu unterlassen. Wer sein Kind so allein lasse, könne es wohl nicht lieben. Wenn deutsche Frauen dagegen sehen, wie Afrikanerinnen ihre Kinder mit Stützen und anderen Hilfsmitteln zum Laufen anregen, erscheint ihnen dies ebenso brutal. Viel zu wenig würden die Dörflerinnen auf ihr Kind eingehen, stattdessen eine Art Trainingsprogramm abspulen, kritisieren deutsche Mütter. Umgekehrt grenzt es für Afrikanerinnen an Misshandlung, Babys in einem eigenen Bett schlafen zu lassen. Deutsche wiederum halten es für eine Untat, wie ihre Geschlechtsgenossinnen ihren Nachwuchs schütteln und rütteln.
»Wenn das Kind den Mund öffnet, muss die Brustwarze hinein«
Dabei stecken hinter den ungleichen Erziehungsstilen nur andere Motive. Anders als die deutsche Mutter möchte die Nso-Frau in Kamerun, dass ihr Kind schnell motorisch selbstständig wird, damit es bei der Erziehung des nächsten Kindes nicht stört und bald als Teil der Gemeinschaft kleine Aufgaben erfüllen kann. Und in der Tat können Nso-Kinder bereits mit sechs oder sieben Monaten laufen. Ebenso unterschiedliche Strategien verfolgen Mütter, wenn ihr Kind schreit. Kamerunische Frauen beruhigen den quäkenden Säugling mit sofortigem Stillen. »Wann immer das Kind den Mund öffnet, muss die Brustwarze hinein«, erklärte eine Nso-Frau der Psychologin. Deutsche Mütter dagegen versuchen eher, das Kind erst einmal abzulenken. Es soll lernen, auch ohne sofortiges Trinken sich selbst zu beherrschen.
Auf die Frage, welcher Erziehungsstil besser sei, antwortet Heidi Keller folgerichtig: »Es kommt auf das kulturelle Umfeld an. Eltern machen das, wovon sie glauben, dass es ihren Kindern nützt.« Problematisch beginne es dort zu werden, wo Mütter an ihrem eigenen Erziehungsstil zweifelten und ihre Unsicherheit aufs Kind übertrügen. Die Psychologin kann dieses Phänomen gleich neben dem Raum für die Videoauswertungen beobachten, wo ihr Fachbereich in einem Zimmer eine Babysprechstunde eingerichtet hat. Hier können Mütter Rat holen, oft solche mit so genannten Schreikindern. Die Mitarbeiter der Babysprechstunde nehmen sie im Spiel mit ihren Kindern auf. Später schaut man sich den Film gemeinsam an.
Früher hätten junge Frauen bei der eigenen Mutter oder Bekannten gesehen, wie man ein Baby stillt, es wickelt und beruhigt. »Heute ist der erste Säugling im Arm nicht selten das eigene Kind«, sagt Keller. Zudem misstrauten viele Frauen ihrer Intuition, ständig kommt ihnen der Kopf in die Quere. Eine von Kellers Diplomandinnen hat Frauen hierzulande und in Afrika befragt, wie sie sich über Kindererziehung informieren. Was in Afrika die Informationsquelle Nummer eins ist – das Wissen der eigenen Mutter –, rangiert in Deutschland abgeschlagen auf Platz vier. Deutsche Frauen holen sich zuerst Rat bei Freunden, dann folgen Bücher und Zeitschriften.
Und wie hält es die Entwicklungspsychologin selbst mit Kindern? Diese Frage werde ihr immer wieder gestellt, sagt Keller. »Als ob mich das besser qualifiziere – so wie nur der Arzt, der selbst eine Krankheit gehabt hat, andere besser behandeln könne.« Bei der Erziehung ihres Stiefsohns hätten ihr jedenfalls ihre Forschungen weder genützt noch geschadet. »Es gibt eben kein Diplom fürs Elternsein.«
Heidi Keller arbeitet als Entwicklungspsychologin an der Universität Osnabrück. Schwerpunkt ihrer Studien sind Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Kommunikation zwischen Eltern und Kleinkindern in verschiedenen Kulturen. Keller forschte in Costa Rica, Kamerun, Indien und den USA. Dort hat sie Eltern beim Umgang mit Neugeborenen gefilmt und sie nach Erziehungszielen befragt. Mit solchen Studien kann die 58-Jährige erklären, warum Afrikanerinnen Babys schütteln – und deutsche Mütter ihren Nachwuchs mit Lernspielzeug überhäufen
Bisherige Antworten

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kamerun

:-)
genau diesen artikel habe ich auch soeben in der zeit gelesen und überlegt, ihn hier reinzustellen.
fand ich sehr interessant.
lg,
maria

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Erster Eindruck: ich mag den Text nicht. Ich finde er suggeriert (trotz scheinbarer Neutralitaet) schon allein durch die Wortwahl, dass der hiesige Erziehungsstil der bessere ist. Und das sehe ich anders, ohne jetzt Zeit und Lust zu haben, dies im Detail auszufuehren :-)
LG
Berit

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Hallo Berit,
ich weiß auch nicht so richtig, wie ich den Text einordnen soll.
LG Uta

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Hallo,
mein Mann ist auch Afrikaner... ich muss einigen Sachen zustimmen, die Kinder können wirklich so früh laufen, ohne das es ihnen in irgendeiner weise schadet...sie werden wirklich viel getragen.... und auch das schadet ihnen nicht... Kim wird viel getragen und da er immer schon laufen will mache wir es mit ihm... er konnte auch mit 6 Monaten frei sitzen....
Das mit Mund auf Brustwarze rein konnte ich noch nicht beobachten... allerdings passen sich die Afrikanerinnen traurigerweise in vielen Dingen hier an.... besser Flasche als stillen, Kind braucht plötzlich ein eigenes Bett und sollte sich von anfang an selber beschäftigen und bitte nicht schreien wenn man es weglegt... ausserdem hat es von anfang an die Beine im liegen gerade zu machen.... (Bekannte zog ihrem 10 Tage alten Junger der blos nicht auf den Arm sollte und nicht öfter als alle 4 Stunden stillen immer die Beine gerade .... die Froschhaltung war nichts....weiss auch nicht was in ihrem Kopf vorging)
Kimsmama

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

.. ich finde - wieder mal - typisch "Zeit".
These-Antithese-Schwimmthese.
Und irgendwie wahnsinnig oberflächlich.
Ich bin mir sicher, Frau Keller erforscht mehr als dieses bloße Abfotografieren von Sitten.
Außerdem ist es aus meiner unmaßgeblichen Sicht wirklich völlig Banane ein afrikanisches Dorf mit einer amerikanischen Großstadt zu vergleichen.
Warum vergleichen sie nicht das gehobene Nairobi mit den Wohnwagensilos in dem Nest, aus dem Lynndie England stammt?
Und das die ländliche Afrikanerin ihr Kind näher am Körper trägt als Mrs Livingstone - ich hätte es mir fast gedacht *läster*
Zudem: die Erkenntnis, das auch in deutschen Kinderzimmern diese Spielstationen in Gebrauch sind - wow - dafür habe ich als Jungmutter gerade mal eine Woche gebraucht.
LG Gala *undankbarer Leser *g*

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

salut ihr lieben,
erstmal: danke für den link!
ich fand es sehr anregend zu lesen. natürlich fühle ich mich auch "ertappt", wobei an jasmins trapez 4 dinge runterhingen und kein dutzend dinge *gg* - und ja: sie sagt "ich" mit 1 3/4 jahr in oft druckreifen sätzen. das finde ich schön für sie und für uns.
ich empfinde den artikel mehr so, dass er mich kritisiert, aber ich habe das gefühl, einfach getan zu haben, was mir einleuchtete und sich für mich auch bis heute richtig anfühlt. ziel war ja nicht absichtlich, dass dieses fortgeschrittene sprechverhalten eintritt.
ich erlebe es also anders als ihr und fühle mich eher an der nase gepackt und habe eher das gefühl, dass "die afrikanischen mamas" die besseren sein sollen laut artikel.
zum stillen: ich habe mich da laut artikel "afrikanisch" verhalten, mind. zunächst. nach 4 monaten kamen wir ja bekanntermaßen in den stillstreikbereich und ich habe dann doch den KA-rat empfohlen und versucht 2 std. pause einzuführen. es ging jasmin damit dann tatsächlich besser, oft waren es aber nur knapp 2 std. - aber immerhin ;-) beim zu häufigen stillen hat jasmin auf frische "milchgabe" hin die ältere milch erbrochen und das gewicht stagnierte und das stillen war mit viel kummer für sie (und so dann auch für mich) verbunden.
was so dinge wie laufen lernen oder so angeht: das ist genetisch einprogrammiert, wann ein mensch den impuls hat, sich in die senkrechte zu begeben. also würde ich mal meinen, dass es da evtl. ein afrikanisch verbreitetes gen geben muß, was diesen impuls so früh auslöst. ich denke mal, auch die afrikanischen mütter und väter ermutigen ihre kinder nur dazu, ihrem eigenen impuls zum laufen wirklich zu folgen. das sog. lauflernhilfen mit vonaußen-stabilisierender technik das laufenlernen eher verzögern als fördern ist hier ja wohl hinlänglich bekannt.
es klingt etwas rassistisch wenn man solche quasi national verortbaren genetischen unterschiede formuliert. so ist es nicht gemeint. meine annahme stützt sich darauf, ich z.b. mal einen bericht gelesen habe, dass die türkischen migranten in deutschland häufig keinen nutzen von der deutschen rückenmarkspender-kartei hätten, da sie eine spezifisch türkische genetische abweichung haben, der die meisten menschen mit türkischer herkunft hüben wie drüben folgen.
da ich weiß, dass das sich-aufrichten grundätzlich einem genetischen impuls und nicht dem elterlichen willen folgt, würde ich es also so erklären, wenn es tatsächlich ein in afrikanischen breiten (auch über dieses kaff hinaus) verbreitetes phänomen sein sollte.
das denke ich darüber.
LG gonschi

afrikanisch=körperlich

HI Gonschi nochmal...
nur etwas fiel mir noch auf, was gar nicht so mit Deiner Antwort zu tun hat aber weil Du sagst "ich hab mich afrikanisch verhalten":
Das trifft für mich den Kern der Diskussion.
Wenn man lange Zeit stillt begibt man sich/ und stellt sich auch selbst auf ein kulturell vermeintlich nieder stehendes Niveau ( denn dafür wird "afrikanisch" zitiert - gerade aus dem Zeit Artikel geht das finde ich holzschnittartig hervor).
Afrikanische Faruen durchlaufen dabei dasselbe zivilisatorische Muster wie wir auch, vielfach aber offensichtlich verzögert - einmal entlassen aus der bäuerlichen Stammes-Struktur werden/ haben auch afrikanische Frauen jeden Mist mitgemacht ( wie man auch längst weiß in der Wissenschaft) , den die Industrie-Kultur so anbietet. In einer weiteren Phase gibt es aber eben einen Punkt, an dem man sich umblickt und überlegt: war es gut, auf alles zu verzichten? Gehört Stillen nicht vielmehr zum Inventar, bringt der Verlust Nachteile, die keine Bequemlichkeit aufwiegt?
Es begegnet einem nämlich so häufig, daß langes Stillen ins Reich der Naturvölker verbannt wird.
Dabei finde ich persönlich, daß es sich sehr wohl mit einem sehr modernen Leben verträgt, sogar eine Basis bilden kann für ein SEHR modernes Leben ;-))
Deine Ausführungen über ein afrikanisches Läufergen kann ich nicht unterstützen, das ist Quatsch. Ich denke, die lernen eher Laufen weil es in Afrika verdammt viele Fluchtgründe gibt und die Mütter dort auf sehr

Re: afrikanisch=körperlich

.. instabilen Boden leben.
Kinder können auch mit 6 Monaten schon in den Topf kacken, wie das im deutschland der Kriegsjahre praktiziert wurde - es gibt aber kein deutsches Frühkacker-gen.
Genauso verhält es sich mit den türkischen Genen: wohl ist das Rückenmark in siener Differenziertheit schwer übertragbar, wo sich über ein paar Generationen hinweg Menschen auf verschiedenen geographischen Platten bewegt haben ( bei Abstoßungsreaktionen werden eben kleinste Veränderungen entscheiden: schon der Halbbruder ist ein "anderer")
Mit dem "Mensch-sein" an sich und den dazugehörigen Verhaltensmustern ( Reden, Denken, Laufen, Springen, Lieben, Stillen) hat das aber rein gar nichts zu tun.
LG gala

Re: afrikanisch=körperlich

hallo gala,
jetzt habe ich das nochmal gelesen und bin immer empörter: wie kommst du eigentlich darauf, wenn ich etwas sage von genetisch spezifischen situationen, mir daraufhin zu unterstellen, ich würde die einen für mehr oder weniger mensch halten??? es gibt nur eine menschliche rasse den homo sapiens sapiens, dessen bin ich mir als mutter eines kindes mit genen aus zwei kontinenten durchaus bewußt.
so jetzt mache ich was anderes.
gonschio

Re: afrikanisch=körperlich

Hallo Gala,
nicht nur die Industrie-Kultur, auch "bäuerliche Stammes-Strukturen" bieten viel Mist. Man braucht nur mal an die brutale Beschneidung junger Mädchen zu denken. :-(
Ich habe übrigens nirgends herausgelesen, dass man (frau :-)) sich durch langes Stillen "auf ein kulturell vermeintlich nieder stehendes Niveau" begibt. Ging es in dem Artikel nicht eigentlich um die Beruhigungsmethoden kamerunischer und deutscher Mütter (Brustwarze rein vs. ablenken)? *grübel*
LG, Viola (die den Artikel gleich nochmal liest)

Re: afrikanisch=körperlich

.. direkt drin stand das jetzt da nicht, da hast Du Recht.
aber wenn gesgat wird, bei der Wahl des Pfelegverhaltens sollte das "kulturelle Umfeld" mitentscheiden dann heißt das auch: immer gleich die Brustwarze im Mund- das läuft hier nicht, das Kind will später dann immer "SOFORT!" Befriedigung etc.
LG gala

was soll denn das jetzt?

hallo gala noch einmal,
ich habe ja erwähnt, dass ich den artikel anders wahrgenommen habe, nämlich als sei das afrikanische verhalten besser zu werten und das dt. eher lächerlich - wie mit diesen spieltrapezen und so. in sofern ist das in anführungsstriche gesetzte (die bedeuten was) "afrikanisch" ja positiv gemeint und ich stehe ja zu meinem verhalten und würde es wohl wieder so machen. ich gehe natürlich davon aus, dass mein verhalten hochwertig ist. daher verstehe ich den teil deiner schreibe nicht. ich habe mich durchaus nicht hinsichtlich der ethnologischen fähigkeiten des zeit-artikels geäußert, darum ja auch die anführungsstriche (ich bin doch nicht doof und schließe ernsthaft von einem dorf auf den rest des afrikanischen kontinents).
das aufrichten des menschen folgt einem genetischen code. daher stehen die einen kinder mit 9 monaten auf (und laufen dann auch demnächst) und andere erst mit 15 oder gar 18 monaten und genau aus dem grund ist auch beides in ordnung. denn der mensch folgt da sozusagen einer inneren stimme. ich finde es ziemlich unhöflich, dein unwissen einfach hinter der aggressiven unterstellung zu verstecken, dass ich "quatsch" reden würde, zumal ich nicht von einem "läufergen" gesprochen habe. in der sache lieferst du meinem argument aber nahrung, da du einen grund nennst, der die natur angeleitet haben könnte, afrikanischen menschen eine genetische veranlagung zu geben, schneller auf die füße zu kommen.
was deine späteren ausführung mit dem kackipott mit meinem posting zu tun haben sollen, verstehe ich echt nicht. jedes kind kackt in einen topf, ab geburt, wenn du es lange genug darauf sitzen läßt und ist deshalb keinen tag früher tatsächlich in der lage windelfrei zu bleiben. außer, dass es evtl. einen besseren bezug zu seinen ausscheidungen hat (dafür aber auch ne macke, weil es so früh drangsaliert wird, "bescheid" sagen zu können etc. pp. )
ich fände es ganz gut, wenn du deine aggressionen auf einen zeit-artikel in zukunft nicht an mir runterläßt. ich bin jetzt ehrlich gesagt echt sauer, und finde, dass du mich mutwillig missinterpretierst. so habe ich es nicht geschreiben und da du mich etwas kennst, solltest du auch wissen, dass es auch nicht so gemeint gewesen sein kann, wie du es jetzt hinstellst.
so long
gonschi

Re: was soll denn das jetzt?

.. sorry , aber ich bezog mich was den Rassismus anbelangt ganz konkret auf Dein posting,was Du selber umschrieben hast mit "es klingt etwas rassistisch" ( "was so dinge wie laufen lernen oder so angeht: das ist genetisch einprogrammiert, wann ein mensch den impuls hat, sich in die senkrechte zu begeben. also würde ich mal meinen, dass es da evtl. ein afrikanisch verbreitetes gen geben muß") und da fand ich es eben auch seltsam, daß Du da noch das unterschiedliche türkische Rückenmark als Vergleich brachtest ( gerade dieses Argument kenne ich aus den entsprechenden Kreisen, weil es halt vermeintlich wissenschaftlich klingt und Unterschiede zementieren hilft).
Daß Du sauer bist, tut mir leid. �?ch hätte auch drüberlesen können - aber ich habe mich echt über Deine Argumentation gewundert.
LG Gala

Re: was soll denn das jetzt?

ich finde es sehr ärgerlich, wenn das benennen von unterschieden immer gleich als rassismus hingestellt wird. ich bin froh, viele menschen aus anderen kulturen kennengelernt zu haben, die die körperlichen unterschiede der menschen in verschiedenen kontinenten mit spaß thematisieren konnten wie einen schwarzen (!) sudanesen, der dann noch absichtlich den schwarzen schneeanzug aus dem fundus des wohnheims ausleihte für die gemeinsame schneereise. ich verstehe nicht, wieso du dich gerade bei mir mmotiviert siehst, so verkrampft zu reagieren. viel schlimmer finde ich, wenn man tut, als gebe es keine unterschiede, dann wirken die nämlich unbenannt mit. ausgangspunkt war das sprachgerüst des zeit-artikels und ich verbitte mir so blöde unterstellungen in zukunft, dann kannst du mich lieber überlesen. sorry.
gonschi

Re: was soll denn das jetzt?

... das Folgende ist ganz schnell gegoogelt von mir aus einer Aufklärungsseite für Kinder/Jugendliche über Rassimus.
( genauer: vom niederländischen Landesbüro für Rassismusfragen LBR unter "euroinfo")
Damit will ich n i c h t sagen, daß Du so denkst.
Ich will Dir bloß erklären, daß "Schwarze/schneller Laufen" ein K l a s s i k e r dieses Diskurses ist ( was Dir ja wohl nicht klar zu sein scheint ) und mir aber zumindest schon mindestens seit Studienzeiten als solcher bekannt - deshalb meine übrhaupt nicht blöd gemeinte Bemerkung.
Zitat Kinderaufklärung:
" Wenn man jemand oder eine Gruppe anhand von Stereotypen beurteilt und nicht mehr nach seiner/ihrer Person, nennt man dies ein Vorurteil. Man hat eine Meinung über jemanden oder eine Gruppe Menschen ohne das man sie eigentlich kennt. Diese Bilder oder Ideen die man hat, stimmen meistens nicht mit der Wirklichkeit überein und sind zudem oft negativ.
Es gibt auch positive Stereotypen. Wenn z.B. gesagt wird, dass schwarze Menschen schnell laufen können, kann man dies ein positives Stereotyp nennen. Du wirst vielleicht denken: 'was ist daran so schlimm?'. Aber auch in diesem Fall werden Menschen -zu Unrecht- über einen Kamm geschoren. Denk mal nach: können alle schwarzen Menschen so schnell laufen? "
LG Gala

Re: was soll denn das jetzt?

du brauchst mich ganz sicher nicht belehren, dass man fast das gleiche sagen kann, was ich gesagt habe, und es ganz anders meint. trotzdem kann es nicht sein, dass die alternative sprachlosigkeit ist. willst du jetzt nicht mehr darüber reden und darf kein journalist etc. mehr darüber reden/schreiben, dass es nun mal momentan so ist, dass schwarze läufer zur zeit die weltelite in den laufenden disziplinen stellen? ich glaube, es wäre keinem schwarzen umgekehrt gedient, wenn man das unerwähnt läßt.
das thema genetische codierung, wann ein mensch sich aufrichtet betrifft ALLE kinder diese erde, hier doch ganz genauso alle weißen mamas, wo die einen ein kind haben, was als 9 monatiges läuft und andere fast 1,5 jahre alt werden, ehe sie sich bequemen... es war von mir gar nicht nur speziell auf die situation "afrikanischer" = schwarzer menschen gemünzt. nur wenn tatsächlich stimmen würde, was dort gesagt wurde, dass die lauffähigkeit durch die bank weg so viel früher eintritt (mir ist das auch nicht näher bekannt), dann wäre es eben so, dass die schwarze bevölkerung des afrikanischen kontinents überwiegend mit einer entsprechenden genetischen codierung ausgestattet ist. das hat heute für das leben hier oder da überhaupt keine bedeutung und ist völlig egal, so wie es hier egal ist, ob dein kind mit 9 oder 18 mo läuft (mal von den elterlichen eitelkeiten abgesehen). darum finde ich es uum so unverschämter, mit welchen annahmen du hier über mich herziehst.
gruß
gonschi

Mal Einmisch...

Hallo!
Ich habe auch etwas gegoogelt und mir diverse Artikel zu diesem Thema angeschaut. Tatsache ist, dass es zumindest für Sportler zutrifft - schwarze Athleten sind im allgemeinen tatsächlich schneller und besser als weisse oder Asiaten. Warum es so ist, weiss man noch nicht mit Sicherheit, man vermutet aber biologische Ursachen -Unterschiede. Diese sind aber nicht auf die Rasse alleine zu reduzieren, es existieren auch nationale Unterschiede und die konfudieren mit den Rassenunterscheiden. Oft zitiert wird der Unterschied in usammensetzung von Muskelfaserntypen.
Ich verstehe deine Bemühung um "political correctness", denke aber, dass es nicht rassistisch ist, biologische Unterschiede zwischen verschiedenen Rassen, Nationen oder was auch immer zu nennen. Sie dürfen nur nicht missbraucht werden. Denn Tatsache ist, dass Menschen in verschiedenen Teilen der Welt unterschiedliche biologische Voraussetzungen entwickelt haben um in ihrer Umwelt erfolgreich überleben zu können - das ist z.B. die dunkle Hautfarbe als Schutz vor der Sonne oder allgemein höhere Körpergröße bei Nordeuropäern, um mehr Sonne abzubekommen und es kann durchaus auch die Fähigkeit schneller laufen anzufangen bei afrikanischen Kindern sein, was nicht unbedingt mit der Schnelligkeit bei Athleten zu tun haben muss.
In diesem Sinne denke ich, dass an Gonschis Argumentation durchaus etwas sein kann und glaube, dass Du eigentlich missverstanden hast, was sie sagen wollte.
LG Antonia

oT. rueckenmark kann man uebrigens

weder in deutschland noch in der tuerkei spenden...gruss, lucia

ja klar, gemeint war knochenmarkspende...

...aber um die uhrzeit war ich an dem punkt nicht mehr so genau ;-)
das kann man gl ücklicherweise h üben wie dr üben spenden.
LG gonschi

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Hallo Gala,
die Oberflächlichkeit vieler "Zeit"-Artikel beruht auf der "Oberflächlichkeit" der Leser.
Wissenschaftsjournalismus wird für den interessierten Laien betrieben. Um die Forschungsarbeiten von Frau Keller beurteilen zu können, wird man sicherlich ihre Originalarbeiten lesen müssen (und ihre Literaturliste ist ziemlich lang *g*).
Die "Zeit" lässt einen in Wissensbereiche reinschnuppern, mehr aber auch nicht. Dabei spiegelt sich natürlich aufgrund der Wortwahl, der Auswahl der Beiträge etc. eine gewisse "Meinungsrichtung" wieder. Trotzdem finde ich es interessant, auch einmal ein afrikanisches Dorf mit einer amerikanischen Großstadt zu vergleichen. Vielleicht findest du viele "Erkenntnisse" banal, aber manchmal sind einem ja die banalsten Dinge am wenigsten bewusst...
LG, Viola

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kamerun

Liebe Tini,
"Auf die Frage, welcher Erziehungsstil besser sei, antwortet Heidi Keller folgerichtig: »Es kommt auf das kulturelle Umfeld an. Eltern machen das, wovon sie glauben, dass es ihren Kindern nützt.«"
In welchem kulturellen Umfeld sollen meine Kinder leben? Wir stillen so lange wie die Afrikanerinnen, tragen unsere Kinder und schlafen neben ihnen. Dabei kommunizieren wir viel mit den Kindern, bieten aber nur wenig Spielzeug an.
Und wird nicht auch impliziert, dass Eltern von Schreibabys selbst schuld, weil unsicher sind? Gewagte These...
LG Katja

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

ich kenne eine mama via 9m-foren (aber auch persönlich), die schließlich in einer schlafambulanz beraten wurde. im prinzip wurde ihnen gesagt, dass sie selber wesentlich zum verhalten des kindes beigetragen hätten. das kann auch stimmen (ich maße mir kein urteil an), die mutter hat diese beurteilung mit fassung getragen und meinte, dass es auch stimmen kann. sie war trotzdem selbstbewußt und ihr baby auch :-)
ja, ich glaube viele schreibabymamas sind selber schuld, vor allem wenn ich mich erinner, wie fleissig in meinem geborrenforum einige sich z.b. dagegen verwehrten, ihr kind einem osteopathen (testhalber) zuzuführen und dass das doch normal sei, wenn babys weinen ... also beratungsresistenz. unbenommen gibt es ganz sicher fälle, wo die eltern sich sehr viel (und auch "richtig" gewählt) mühe geben, aber es einfach zu diesem start ins leben gehört, dass viel geweint wird...
LG gonschi

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

ja, ich glaube viele schreibabymamas sind selber schuld
.. das halte ich auch für gewagt.
Aus dem einen Grund: Eltern, die ihr Kind bewußt distanzieren und schreien lassen, klagen darüber in der Regel nicht.
Eltern, die unter dem Schreien ihres Babys leiden und ihre Unfähigkeit bedauern, dieses zu beenden werden mit diesem "selber-schuld" früchterlich ungerecht behandelt.

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

moin gala,
also in meinem früheren GF haben sie sich durchaus beklagt, waren aber wie beschrieben - wenn sie tipps bekamen - durchaus nicht immer bereit, darauf einzugehen. das tut mir für die kinder leid, für die letern natürlich auch. das sind die leute, die ich meine.
ich erlebe deine schreibe heute (auch oben) heute als recht aggresiv gegen mich und finde das eigentlich nicht so toll. ich habe nicht aggressiv geschrieben und etwa diese beschreibung von nicht-handelnden eltern trifft glaube ich hier im forum eh auf keine mama zu. auch hier gibt es ja sog. schreibaby-mamas und das war mir sehr bewußt, dass es einfach oft so ist, dass man von pontius zu pilatus läuft, aber das scheinbar bestehende problem des kindes nicht lösen kann :-(
so long
gonschi

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

.. dann ist ja gut, ich kenne nämlich nur Eltern von Schreibabys, die dem Nervenzusammenbruch nahe sind und die allesamt nicht schuld waren ( obwohl sie sich mit dem Vorwurf quälten) . Die Kinder hatten Geburts"verrenkungen" etc.
Und beim Thema "Schwarze können schneller/eher laufen" reagiere ich in der Tat hellhörig : für mich ist das nämlich schon im Ansatz problematisch, jedenfalls würde mir mein befreundeter schwarzer Rechtsanwalt an die Gurgel springen, wenn ich ihm mit solchen Klischees käme ( ich hab das Spezifikum, das dunkelhäutige Babys angeblcih von Natur aus eher stehen,so auch noch nie gehört!) .
LG Gala

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Liebe Gala,
ich bin auch sehr schnell hellhörig, wenn es um Vorurteile geht. Mein verstorbener Opa ist noch mit der Rassenlehre aufgewachsen und ich habe mich immer ganz furchtbar aufgeregt, wenn er mir da irgendwas in dieser Richtung vorlabern wollte. Ich habe ihm dann jedes Mal erklärt, dass die Wiege der Menschheit in Afrika zu finden ist und er letztlich von schwarzhäutigen Menschen abstammt.
Trotzdem gibt es etwas, was ich in den letzten Jahren gelernt habe. Manchmal ist es auch wichtig, nicht alle Menschen gleich machen zu wollen, zu akzeptieren, dass es (auch genetisch bedingte) Unterschiede gibt. Ich denke, man wird den Menschen dann oftmals viel eher gerecht.
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich die Behauptung, Schwarze lernen eher laufen unterstütze. Davon habe ich auch noch nie gehört. Aber ich bin jetzt in dieser Hinsicht neugierig gemacht und werde da bei Gelegenheit mal ein wenig recherchieren. Auszuschließen ist es schließlich nicht, da wirklich auch der Zeitpunkt des Laufenlernens eine genetische Verankerung hat.
Ich glaube, keine Vorurteile zu haben ist sehr wichtig. Wichtig ist aber auch Unterschiede zwischen Menschen zu erkennen und zu akzeptieren. Schlimm wird es allerdings, wenn diese Unterschiede mit einer Wertung (besser oder schlechter) verknüpft werden.
LG, Viola

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Liebe Gonschi,
ich möchte hier nicht überempfindlich reagieren, aber mir ist wirklich unwohl wenn ich lese, dass viele Mamas von Schreibabies selber Schuld sind.
Ich weiss, dass Du es nicht verallgemeinert hat.
Aber ich fühle mich da angesprochen, das ist natürlich mein Problem- aber bei Joshuas Geschichte vielleicht nachvollziehbar:
Entspannte Schwangerschaft, tolle Hausgeburt, von Anfang an voll gestillt, Familienbett, Tragetuch und später Ergo, gutes Beziehungsfundament der Eltern (klar subjektiv)- und geschriehen, geschriehen- geschriehen....
Mit 6 Monaten zur Schreiambulanz. Sie sind selbst Schuld haben das Kind verwöhnt, lassen sie halt schreien...
Seid 7 Monaten (er ist jetzt 16 Monate) geht es ihm gut, er lacht viel, schläft gut, ist entspannt.
Aber die ersten 6-8 Monate waren die schwersten in unserem Leben, ich weiss nicht, was ich anders/besser hätte machen können.
Bitte entschuldige, ich wollte echt keine Predigt halten und lese gerade das Du ja auch schreibst, dass es Ausnahmen gibt.
Aber ich glaube das es diese Ausnahmen öfter gibt...
Trotzdem Liebe Grüsse
Imke

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

mich wundert halt, wenn mamas zu diesem oder anderen sorgen hier oder in ihren GF-foren oder so, mailen, dass sie z.b am ende sind, dann aber auf vorschläge nicht eingehen. dann denke ich logo: selber schuld und dazu stehe ich auch. ich kann mir kaum vorstellen, solch eine situaiton auch nur einen tag auszuhalten und bewundere eltern, die so wie du, diesen weg gegangen sind. und gerade darum finde ich es so doof, dass recht oft (das war wirklich so in dem GF-forum) zwar gejammert wird, aber nicht gehandelt. hier erlebe ich z.b. ähnliches, wenn mamas dringens hilfe brauchen, man stillberatung empfiehlt ink. der hotline-telefonnummer, die immer erreichbar ist, dann aber dort nicht angerufen wird und 2 tage später wieder behauptet wird, es wäre ja keine stillberatung ausser dieses forum verfügbar gewesen. da werde ich dann auch sauer und habe es schon öfters erlebt in diesem forum.
schön, dass es euch jetzt besser geht!
LG gonschi

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

Hi Gonschi,
so rum kann ich Deine Argumente besser nachvollziehen und muss Dir (leider) Recht geben.....
LG Imke

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kamerun

Hallo Tini,
es ist wie wohl immer im Leben: jeder liest einen Text mit dem ihm eigenen Verständnis und jeder liest den Text anders.
Die einen finden, der Text stelle die afrikanische Lebensweise als besser dar ("Wo früher eine Rassel reichte, befeuern heute Batterien von pädagogischem Spielgerät die Sinne des Säuglings.", "Wer sein Kind so allein lasse, könne es wohl nicht lieben."), andere wiederum glauben, die deutsche/amerikanische Lebensweise werde propagiert ("Einfühlsames Reden und intensiver Blickkontakt zum Beispiel, das so genannte Face-to-Face-Verhalten, sieht man bei afrikanischen Müttern selten.").
Ich habe den Text eher als eine Gegenüberstellung der Zustände/Missstände verstanden. Für mich waren Kernsätze: "Auf die Frage, welcher Erziehungsstil besser sei, antwortet Heidi Keller folgerichtig: »Es kommt auf das kulturelle Umfeld an. Eltern machen das, wovon sie glauben, dass es ihren Kindern nützt.« Problematisch beginne es dort zu werden, wo Mütter an ihrem eigenen Erziehungsstil zweifelten und ihre Unsicherheit aufs Kind übertrügen." (ohne dass ich die folgenden Sätze so interpretiere, dass Eltern von Schreibabys selber schuld sind!).
Aus diesen Sätzen sollte man doch eigentlich das Positive ziehen können: Eltern sollten sich nicht verunsichern lassen (z.B. im Hinblick auf das LZS, den Baby-Balkon, die Art der Zuwendung, die sie geben) und ihre Vorstellungen verfolgen. Es gibt halt nicht nur schwarz oder weiß, kein überall und immer gültiges richtig oder falsch bei der Erziehung von Kindern. Oder wie es im Artikel steht: festgefügte Vorstellungen in der Konfrontation mit einer anderen Kultur erscheinen plötzlich fragwürdig und scheinbar Unvereinbares geht in anderen Breiten sehr wohl zusammen. Und warum sollte nicht jede Kultur von der anderen lernen können?
LG, Viola

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kamerun

Liebe Viola,
stimmt, es steht nichts davon im Text, dass Eltern von Schreibabys selbst schuld wären. DAS war meine Interpretation. Sehr wohl wird aber meinem Verständnis nach - ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt - nahegelegt, dass der entscheidende Einflussfaktor bei Schreibabys die Unsicherheit der Eltern ist. Möglicherweise ist einfach nur die Überleitung zwischen den Themen "kulturbedingte Erziehung" und "Schreibabys" misglückt. Das dürfte die Eltern von herausfordernden Kindern wenig trösten. - Und nein, daraus kann ich nicht das positive ziehen. Ich finde nämlich schon, dass wir als Eltern uns von Zeit zu Zeit verunsichern lassen sollten.
Außerdem stelle ich mir beim Lesen des auch von dir zitierten Kernsatzes (»Es kommt auf das kulturelle Umfeld an. Eltern machen das, wovon sie glauben, dass es ihren Kindern nützt.«) ernsthaft eine (müdigkeitsbedingt gestern nicht geglückt formulierte) Frage. Wie passen beispielsweise Langzeitstillende zu dieser Erklärung? Müssen wir uns (da wir ja vieles anders machen als der Mainstream) nicht vorwerfen lassen, dass wir unsere Kinder weltfremd erziehen?
Liebe Grüße,
Katja

LZS gehört zum kulturellen Umfeld :-)

Liebe Katja,
ich glaube, dass Langzeitstillende sehr wohl Bestandteil unseres kulturellen Umfeldes hier in Deutschland sind. :-)
Der Begriff Kultur umfasst (zum Glück) viel mehr als nur das, was der Mainstream macht. Laut Duden versteht man unter Kultur ?die Gesamtheit der geistigen und künstlerischen Lebensäußerungen einer Gemeinschaft, eines Volkes.?. Und die politische Kultur umfasst alle ?aus der Gemeinschaft hervorgehende Bestrebungen u. Äußerungsformen, die sich auf die politische u./od. soziale Gestaltung des täglichen Lebens beziehen wie Bürgerinitiativen, alternatives Leben, Umweltschutz, kommunale Mitbestimmung, das In-Frage-Stellen von üblichen Lebensformen u. Lebenseinstellungen.?.
LZS erziehen ihre Kinder meiner Meinung nach nicht weltfremd, sondern weltoffen, nicht am Mainstream orientiert, aber trotzdem nicht im Widerspruch zum kulturellen Umfeld. :-)
Ich denke nicht, dass sich Eltern verunsichern lassen sollten. Der Begriff ?verunsichern lassen? bedeutet für mich unsicher gemacht werden, nicht mehr wissen, was richtig und was falsch ist. Sicher, jeder sollte sein Handeln und seine Einstellung immer wieder kritisch prüfen, vielleicht auch in Frage stellen. Dabei ist man dann wahrscheinlich auch hin und wieder einen Moment lang verunsichert. Aber es handelt sich um einen kurzen, vorrübergehenden Moment. Ich glaube in dem Artikel war eher der Zustand des verunsichert seins gemeint, also längerfristig unsicher sein, nicht wissen, was richtig und was falsch ist. Und ein solcher Zustand kann sich bei der Erziehung von Kindern meiner Meinung nach durchaus negativ auswirken.
Ich bin übrigens dem Artikel gegenüber nicht so positiv eingestellt, wie mein Posting von gestern vielleicht vermuten lässt. Insbesondere die Schreibweise sehe ich durchaus kritisch. Der Artikel ist bewusst polarisierend geschrieben. Es werden im Vordergrund die jeweiligen Missstände kritisiert. Dabei werden bewusst Begriffe eingesetzt, die Emotionen wecken. Es macht halt einen Unterschied, ob ich schreibe, jemand ist gestorben oder jemand wurde umgebracht (obwohl die Person in beiden Fällen tot ist). Wenn der Autor schreibt: ?Kamerunische Frauen beruhigen den quäkenden Säugling mit sofortigem Stillen.?, dann hat er allein durch das Wort ?quäken? dem ganzen Satz schon einen Akzent verpasst.
Man hätte den Artikel sicher auch anders herum aufziehen und schreiben können, was in welcher Kultur besonders positiv hervorzuheben ist. Ich kann mir schon denken, dass die Originalarbeiten von Frau Keller sehr viel sachlicher, objektiver zu lesen sind. Aber das ist ein generelles Problem des Wissenschaftsjournalismus (oder allgemein von Journalismus). Die Leser wollen sich lieber etwas aufregen als nur lesen, hier ist das toll, da ist das toll. Vielleicht hätte es auch hier im Forum kaum Resonanz gegeben, wenn der Schreibstil wissenschaftlich nüchtern gewesen wäre. :-) Dafür nimmt der Autor dann auch (wahrscheinlich bewusst) Missverständnisse in Kauf (z.B. die von dir kritisierte Stelle mit dem Zusammenhang zu den Schreibabys).
LG, Viola

Re: LZS gehört zum kulturellen Umfeld :-)

Hallo Viola,
das kann ich so voll und ganz unterschreiben :-)
Liebe Grüße,
Katja

Re: Mund auf? Sof. Brustwarze rein, zumind. in Kam

liebtini,
letzte woche "schubladete" meine nachbarin eine frau,
die wohl "zeit" laese und "deutschlandfunk" hoere.
*huestel* sollte ich mich outen?mir traut sie "sowas"
wohl nicht zu.ausserdem haben alle oekomami`s
unrasierte beine.aber das thema hatten wir ja hier auch
schon mal *gg*
den artikel hab ich gleich als erstes verschlungen und
fand ihn interessant.es ist mit den kontinenten wie mit
den nachbarn-man schuettelt oft den kopf;-)
glg,sylvi
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