Hallöchen Madeleine,
mir fällt dazu spontan ein:
da muss was ganz anderes her, so ne art überraschungseffekt.
irgendwas sollte ganz anders gemacht werden.
einschlafstillen weglassen und anderes ritual finden ist ja schon mal ne idee.
vielleicht auch:
-wenn ben aufwacht nicht mit ihm im schlafzimmer bleiben, sondern einen ortwechsel machen (hat bei lotti manchmal geholfen, wenn sie gar nicht mehr aus dem schreien rausgefunden hat).
-hilft vielleicht leise (klassische) musik als hintergrund?
-seine einschlafzeit nach hinten schieben oder morgens ganz früh aufstehen
-den einschlafort ändern
-andere temperatur im schlafzimmer? (fenster auf-fenster zu)
-am tagesprogramm was ändern? entweder mehr oder weniger frische luft und bewegung?
-eine ganz andere person zum trösten ausprobieren? - manchmal erlebt man da die dollsten überraschungen
- in lottis kinderkrippe machen die mit den kleinen zum einschlafen so ne art autogenes training, heißt "der schlafkönig". vielleicht kommt sowas in frage?
soweit mein brainstorming
ich wünsche gute besserung
lg
sabine

Liebe Madeleine,
Phasen, in denen ich wegen Charlottes Schlafverhalten ähnlich erschöpft war, gab es immer wieder. Oft war ich davon überzeugt, dass sich etwas ändern müsste, doch ich wusste nicht, was. Mir fiel keine Möglichkeit ein, die ohne Weinen ihrerseits ausgekommen wäre. Und so habe ich die Zeit irgendwie überstanden. Das Abstillen mit 2 3/4 Jahren hat ihr Schlafverhalten keinen Deut geändert, sie wachte immer noch oft auf und war dann ohne Brust noch schlechter zum Weiterschlafen zu bewegen. Auch dann bestand sie übrigens auf meine Anwesenheit, sofern ich nicht mehrtägig unterwegs war (was nur zweimal vorkam).
Ich habe irgendwann beschlossen mich damit abzufinden. Im Laufe des vierten Lebensjahres hat sie angefangen, oft durchzuschlafen. Einmal aufwachen (meistens zwischen eins und zwei) kommt aber noch genauso oft vor.
Im Prinzip versuche ich also nicht mehr, das Verhalten meiner Kinder zu ändern, sondern mein eigenes, damit ich Erschöpfungszustände weitgehend vermeiden kann. Meine Maßnahmen sind
* selbst ausreichend Zeit im Bett zu verbringen, ich gehe meistens mit den Kindern ins Bett (stehe dann aber oft wieder auf und surfe noch eine Runde ;-)
* ab und zu Hilfe anzunehmen
* manchmal eine Auszeit zu verlangen (z.B. sonntags alleine und in Ruhe duschen)
* nach Möglichkeit im Haushalt fünfe gerade sein zu lassen.
Keine echte Hilfe von mir also ;-) Ich drücke dir trotzdem die Daumen, dass ihr bald eine gute Lösung für die ganze Familie findet.
Mitfühlende liebe Grüße,
Katja

Lustig, das sein Kind ein gesamten Tagesablauf bestimmen darf....
Mein Kind ist zwar noch sehr lütt (6 Mon.), merkt aber jezt schon, das ein gewisses Familienleben herrscht das den Tag bestimmt.
Gerade älteren Kindern kann man das klarmachen!
Ich lasse nicht die 24 Stunden des Tages von meinem Kind bestimmen- WOZU auch?
LG Sandra

Liebe Sandra,
bei Katja zuhause bestimmt weder Kind 1 noch Kind 2 den Tag. Sie bestimmen ihn ALLE ZUSAMMEN! Schoen, was?
Ich durfte mich letzt noch ein paar Tage davon ueberzeugen.
Ihre nicht schlafende Aelteste ist ein tolles, soziales Maedchen und kein egozentrischer Zankdrachen.
Mir tut dein Kind jetzt schon leid!
Ana

Hallo,
das kann es gerne! Juckt mich nicht, denn ich quäle mein Kind nicht und mute ihm auch keine Dinge zu, die es nicht lann! warum sollte dir mein kind leid tun? Weil es nicht an Mamis Ziete hängen darf, bis es in die Schule kommt oder weil es nicht bei uns im Bett schläft?
Glaubst du wirklich, was du tust, ist allgemein gültig und was Wahre der Welt? Es gibt sicher noch andere Lebensmethoden, ohne dass dabei die Kinder zu kurz kommen oder es ihnen nicht gut geht!
Glaunst du, Kinder, die kein Familienbett oder LZS kennen, werden unsozial???

Hallo Sandra,
lustig finde ich nun meinerseits, dass du folgerst, dass meine Kinder den gesamten Tagesablauf bestimmen, wo doch von der Nacht die Rede war. Meine Kinder tun weder das eine noch das andere, das ginge ja alleine schon deswegen nicht, weil sie dann immer einer Meinung sein müssten ;-) Nein, im ernst, wir Eltern tragen die Verantwortung dafür, was wie läuft und nehmen sie auch wahr. Unsere Entscheidungen fällen wir aber tatsächlich, indem wir die Bedürfnisse aller Familienmitglieder berücksichtigen (das ist nicht dasselbe wie jeden geäußerten Wunsch zu erfüllen!).
Wer sein Kind nachts bei Bedarf stillt, praktiziert noch längst nicht laissez-faire.
LG Katja

Liebe Katja,
schöner hätte ich es nicht formulieren können. Das, was Du schreibst, ist eben (leider) anderen manchmal schwer klarzumachen - es ist ja manchmal schon schwer genug, diesen Weg zu gehen,weil (so geht es jedenfalls mir) man sich da ja auch mehr selbst kontrollieren und überprüfen muss, warum man dieses oder jenes gerade so und so machen möchte und ob dies auch wirklich allen gerecht wird oder man da den anderen gegenüber ungerecht wird. Und gerade bzgl. Schlafen wissen wir ja, dass andere "unseren" Weg oft nicht nachvollziehen können (wollen?), zumal die gesellschaftliche herkömmlich akzeptierte Meinung eben stark von Erwachsenenbedürfnissen und Hierarchien dominiert wird.
Wir hatten neulich mit Bekannten von uns diesbezüglich auch eine leider am Ende ziemlich hitzige Diskussion, da sie bei uns zu Besuch waren, das Baby in unserem Arbeitszimmer schlief, irgendwann wach wurde, gnatzte, ich sah mir das ne Weile an und als es lauter wurde, bat ich sie doch mal schauen zu gehen... Sie fühlten sich leider sofort angegriffen, bei dem Thema gehts halt (wie wir hier ja auch mal wieder merken) immer schnell heiß her. Unsere Bekannten haben wohl auch die Ansicht, dass wir Moritz alles erlauben und ihm jeden Wunsch zugestehen - dass das nicht so ist, merken halt nur die, die bereit sind sich mit unserem Erziehungsstil intensiver auseinanderzusetzen.
LG
Manu

Übrigens hat Moritz heute (und auch in letzter Zeit ab und an mal)von ganz allein und ohne Stress bis halb sechs durchgeschlafen, kommt ja sonst auch nur ab und an zum Stillen - ich wüsste nicht, warum ich ihm und uns den Stress antun sollte, da irgendwas dran zu ändern... Aber wir sind da ja eh einer Meinung :-)
LG
Manu

Hallo Katja,
mit Tagesablauf war auch die Nacht gemeint, da ein tag 24 Stunden entält und die Nacht dort ja mit hinein fällt.
Habe mich vielleicht diesbezügl. etwas doof ausgedrückt ;-)
LG sandra

Und wieso sollte dein Kind sich 24 Stunden des Tages von DIR bestimmen lassen - weil es sich nicht wehren kann und nicht sagen kann, was es will?
Ich finde, der Tagesablauf sollte möglichst für ALLE befriedigend aufeinander abgestimmt werden, da halten sich Geben und Nehmen die Waage - und gerade bei kleinen Kindern sollte man denen auch die Chance geben zu ihrem Recht und, ja, auch WILLEN zu kommen.
Du lässt dir ja auch nicht vorschreiben, wann du zu essen, schlafen etc. hast, oder?
Aber das ist wieder die Sache mit dem Kinder als vollwertige Menschen behandeln, das hatten wir ja schonmal ;-)
LG
Doro

Es ghet auch nicht darum, dass ich mein Kind 24 Stunden des Tages rumkommandiere und meine Bedürfinsse über es stelle.
In einer Familie bestimmer ALLE, ws passiert, aber nicht nur das Kleinste allein! Und so wie es klingt, bestimmern hier viel Kleinkinder die Nächte der Eltern, gerade weil sie nachts alle 2 Stunden stillen wollen, eine Flasche oder Nuckel wollen, obwohl sie alt genug wären, darauf zu verzichten oder einen Kompromiss einzugehen (z.B. bei Durst ein Glas Wasser zu trinken, anstatt eine Milchflasche/ stillen)
Das hat ja nun nichts damit zu tun, das ich mein Kind unter meiner Fuchtel halte und nicht als vollwertigen Menschen betrachte.
Viele jammern WARUM, wenn alles so schön, so toll und befriedigernd ist?????
LG sandra

Hallo Sandra,
nun ja - nachts stillen ist nun aber definitiv (da wird hier wohl keine was anderes sagen) einfacher und angenehmer, als dem Kind ein Glas Wasser anzubieten ;-)Und selbst wenn es sich um ein Glas Wasser handelt - auch dafür brauchen die Kinder nachts (und auch tags) die Holfe der Eltern, denn zumindest bis zu einem bestimmten Alter können sie nun einmal noch nicht allein aufstehen und sich ein Glas Wasser holen (und eine Nuckelflasche im bett ist für mich keine Lösung..!!).
Natürlich ist es generell einfach für viele anstrengend, wenn das Kind nachts aufwacht und nicht durchschläft. Darüber kann man sich schon auch mal beklagen, aber ist es eine Lösung die kindlichen Bedürfnisse dann zu ignorieren? Ich denke nein.
Genau wie es nachts anstrengens sein kann, ist es doch auch zu anderen Tageszeiten. So finde ich es schon manchmal schwer, dass mein Sohn schon um spätestens sechs Uhr morgens fitt ist, aufstehen und spielen möchte. Und er kann nun einmal noch nicht allein aufstehen, sich dann wickeln, anziehen, sich Frühstück machen und sich danach selbst ein Buch vorlesen. Ich (bzw. mein Mann) stehe also auf, wenn er wach ist, oder wir kuscheln noch im Bett und stehen dann auf. Was sollte ich denn anderes tun? Mein Kind ignorieren, bis ich selbst Lust habe aufzustehen? Es schreien lassen, weil es manche Dinge selbst noch nicht kann?
Uns geht es hier ja nicht darum, den Kindern alle Wünsche zu erfüllen. Sie sollen schon lernen, dass jeder seine Bedürfnisse hat - das Kind genauso wie die Eltern. Es geht uns aber darum, dass die Eltern nicht ihre Bedürfnisse im Zweifel immer über die des Kindes stellen. Klar ist das z.B. nachts ein Interessenkonflikt, weil das Kind mit seinem Stillbedürfnis ja das Schlafbedürfnis der Eltern stört. Hier muss jede Familie für sich den richtigen Kompromiss zwischen den verschiedenen Einzelinteressen finden - und das ist eben nicht immer einfach.
LG
die Netzmaus

Hallo,
siehst du, das meine ich.
Aber ist es denn nicht möglich, einem Kind, was die Brust nachts nicht zum Hunger sättigen braucht (ab 12 Monaten) verständlich zu machen, dass es nachts keine Brust gibt?
Gonschi schrieb doch erst, sie stillte nachts ab, als ihre Tochter 17 Monate alt war. Brust war dann anchts zu oder schlief auch. Natürlich musst man sich dann mit dem Kind auseinander setzen, dann gibt es mal 2-3 Nächte, in denen nicht sofort weitergeschlafen wird, aber lieber 2-3 "harte" Nächte mit Erklären, als 1000 Nächte im 2-3 Stundentakt geweckt zu werden!
Wer sagt, dass bei einem älteren Kleinkind das nächtliche stillen ein Bedürnis und kein Wunsch ist? Kuscheln ist ein Bedüfnis, aber das kann man auch ohne stillen praktizieren!
Außerdem mag es ja mal hin und wieder vorkommen, dass das Kind nachts Durst hat. Dann ist gelegentlich nachts stillen immer noch etwas andres, als im 2-3 stündlichen Takt in der Nacht zu stillen. Oder?
Ich werde auch nachts hin und wieder wach, Durst oder Huger, dass ist ein Bedürnis, aber nicht, in diese regelmäßigen Intervall!
Und darum geht es doch! Mir zumindest.
LG sandra

Hallo Sandra,
deine Argumentation baut auf der Annahme auf, dass nächtliches Stillen ab einem Alter von etwa 12 Monaten keine Bedürfnis mehr ist. Bist du dir da ganz sicher? Und wenn ja, wie unterscheidet man ein echtes Bedürfnis von "nur" einem Wunsch?
Umgekehrt halte ich unser nächtliches Stillen für die Befriedigung eines echten (Nähe-)Bedürfnisses. Das schließe ich aus der Verzweiflung, mit der vor allem meine Große auf anderweitige Tröstungsversuche reagiert hat. (An dieser Stelle muss ich zugeben, dass meine Kleine möglicherweise in 2-3 "harten Nächten" vom nächtlichen Abstillen zu überzeugen wäre, ganz im Gegensatz zu meiner Großen damals.)
Wir können beide berechtigte Zweifel an der Argumentation des anderen haben. Für mich bleibt am Ende stehen: Lieber einen Wunsch zuviel erfüllt haben als ein Bedürfnis zu wenig.
LG Katja

Hallo,
verzweifelt, weil die Mama anstatt stillt nur kuschelt?
Dann ist es deinfinitiv kein Nähebedürfnis, und je nach Rythmus auch kein Hunger oder Durst! Mal ist das ja auch was andres, als im 2-3 Stunderythmus. Das nenne ich Angewohnheit.
LG sandra

Nochmals ich...wenn du als Kind aber das Bedürfnis hast, mit deinem Mami die Nähe über das Stillen auszutauschen, dann ist doch alles andere Kuscheln in dem Moment einfach nicht ausreichend. Klar, wenn Mami das von dir gewünschte Kuscheln nicht mehr anbietet, wirst du dich irgendwann mit dem anderen Nähegeben zufrieden geben...
Ist es denn so negativ, wenn ein Kind diese Bedürfnisse hat und mich alle zwei Stunden weckt bzw. mich dazu veranlasst mich auf die Seite zu drehen, so dass ich so weiterpenne?
Lg susanne

Ja, ich sehe es negativ, wenn ein Kind, was abends vor dem Schlafen gehen ein Käsebrot essen kann, mich nachts alle 2 Stunden zu wecken, anstatt sich einfach an mich zu kuscheln und weiterzuschlafen!
Weck ich das Kind 2 stündlich, weil ich seine Windeln wechseln will? Es heißt immer, das Kind bloß nicht wecken, wenn es schläft! Es braucht seinen Schlaf. Richtig, aber ab einem gewissen Alter des Kindes brauche ich meinem Schlaf auch wieder, vielleicht weil ich wieder arbeite oder ein 2. oder 3. Kind bekomme!
Von der Säuglingszeit, in der ein Kind nachts wirklich noch was zu essen braucht und alle 2 Stunden wach wird, rede ich nicht!
LG sandra

...an die Brust zu wollen (oder einen Schnuller zu wollen)? Also, wenn ich mit meinem Mann kuscheln will, befriedigt mich aber ein Glas Wasser überhaupt nicht! ;-) Lg susanne

Wenn ich das bedürnis nach kuscheln habe, dann tu ich das. Wenn ich das bedürfnis anch einem Glas Wasser ahbe, dann nehm ich mir eins.
Beim Kind kann es doch genauso sein, kuscheln oder ein Glas Wasser etc.
Warum muss man stillen, um zu kuscheln?
LG sandra

Hallo Sandra,
und woher weißt du, dass es ein echtes Bedürfnis ist, wenn du kuscheln möchtest und nicht nur ein Wunsch?
Man "muss" nicht stillen, um zu kuscheln, aber man kann. Und gleichzeitig kann man dabei ausruhen (beide!), kommunizieren oder weiterschlafen, ....
LG Katja

Hallo,
mein Wunsch nach kuscheln ist kein Bedürfnis, weil es mir auch ohne das gut gehen würde.
So wie ich das verstanden habe, geht es Kindern, deren Wünsche nicht erfüllt werden, nicht gut oder gar schlecht.
LG sandra

Ach ja, also mir geht es definitiv nicht gut, wenn mich mein Partner zurückweisen würde! Lg susanne

Wenn ein Kind Nähe braucht, soll es diese auch erhalten, egal ob sich das Wunsch oder Bedürfnis nennt. Wenn das Kind diese Nähe über das Stillen braucht, finde ich dies genauso erfüllenswert. Lg susanne

Liebe Sandra Durch die Rückmeldungen meines Sohnes kann ich feststellen, dass er das Stillen ganz klar über das Glas Wasser sowie über das Kuscheln ohne Stillen stellt! Wenn er nun stillen will und ich ihm nur das eine oder das andere anbiete, ist dies für ihn im Moment nur ein minderwertiger Ersatz. LG Susanne

Liebe Sandra
Wir gehören wohl auch in diese Kategorie, die du lustig findest.
Levin stillt, isst, schläft, spielt, läuft, weint, wird getragen, wird gewickelt, wird angezogen, wird getröstet usw. - nach Bedarf!
Sicher kann ich dadurch nicht mehr meine egoistische Ader vollen Lauf lassen, aber meinen Egoismus konnte ich vor Levins Zeit zur Genüge stillen (und bekanntlich ist ein gestilltes Bedürnis, ein abgelegtes Bedürfnis... ;-)).
Bis anhin fällt Levin überall sehr positiv auf. Sollte dies in einigen Jahren nicht mehr der Fall sein, habe ich dann wenigstens eine Ausrede bereit - ich habe ihn wohl aus der Sicht einiger Menschen voll verwöhnt und verzogen! ;-) Lg susanne mit Levin 08/03

Hi Madeleine,
bei uns war das Ganze zum Glück nur eine Phase - auch wenn es immer mal wieder "Rückfälle" gibt, kann ich doch inzwischen auf eine ziemlich große Anzahl von Nächten zurückblicken, in denen meine Maus nur einmal zwischengestillt werden wollte. Die Rückfälle treten übrigens (ausser bei Krankheit etc.) regelmäßig an Tagen auf, wo der Mittagsschlaf ausgefallen ist - da fällt sie dann zwar schon gegen 18:00 Uhr ins Bett, wacht aber dafür jede Stunde auf und heult nach der Brust. Vielleicht, weil sie beim Einschlafstillen zu müde war und nicht genug getrunken hat, der Hunger sie also weckt? Oder einfach, weil der Tag soooo aufregend war und man das alles verarbeiten muss?
Sorry, dass ich Dir nicht helfen kann - bei uns hieß das Mittel der Wahl "Zähne zusammenbeißen und abwarten". Aber darüber bist Du ja schon lange weg ...
LG,
Claudia

Hallo Madeleine,
eure Situation ist natuerlich sehr belastend fuer dich und ich kann mir gut vorstellen, wie muede du morgends und tagsueber bist. Ich habe keinen Ratschlag sondern nur meine Erfahrung.
Bisher habe ich (Jonni, 15 Monate) immer einschlafgestillt. Die letzten beiden Naechte ist er jedoch tatsaechlich so gut wie allein eingeschlafen (das erste Mal ueberhaupt!). Wie hat sich das gestaltet? Wir gehen, da ich abends arbeite und spaet nach Hause komme, auch erst spaet ins Bett (ab 23.00 Uhr). Mein Mann schlaeft wegen lauten Schnarchens in einem anderen Raum. Ich sage zu Jonni, dass Mama und Papa jetzt schlafen gehen, das Licht wird ausgemacht. Jonni krabbelt in meinem Bet herum, stillt etwas, ist unruhig, ich sage ihm immer wieder, dass Mama und Papa jetzt schlafen. Er legt zunehmend sein Koepfchen ab und da ploetzlich ist er allein eingeschlafen.
Nachts wird er wach, aber schlaeft nach Stillen sofort wieder ein. Hat er mal Phasen, in denen er nachts spielen will, lasse ich ihn bei gedaempftem Lich herum laufen und versichere vom Bett aus immer wieder, dass Mama schlaeft...
Neulich waren wir im Auto unterwegs und Jonni ist leider schreiend eingeschlafen- die ganze Nacht ist er stuendlich weinend wach geworden- soviel zu meiner ersten unfreiwilligen Ferber-Erfahrung.
Versucht euch alle ins Bett zu begeben, macht das Licht bis auf ein kleines aus. Solange Ben nicht weint, lass ihn noch herumtoben, bis du siehst, er ist eindeutig muede, oder er allein kommt.
Ich hoffe, dir etwas geholfen zu haben.
Alles Gute von Andrea

Ich denke, wer sein Kind in diesem Alter nachts NICHT abstillen will, der hat eigentlich nicht wirkliches Interesse, etwas zu ändern.
Wie soll sich dein Sohn etwas abgewöhnen, was er trotzdem die ganze Zeit durfte und eigentlich auch weiterhin darf???
WARUM bestimmt dein Sohn, wo es lang geht? Du bist doch seine Mutter, die ihn leiten soll!
Ferbern finde ich auch nicht richtig, aber entwöhnen sehr wohl! Meine Tochter ist erst 6 Monate alt und ich habe sie erfolgreich OHNE FERBERN (!!!) vom 2-stündlichen dauernuckeln und aufwachen entwöhnt! Ging natürlich nicht wie beim ferbern innerhalb von 2-3 Tagen, aber nach 1,5 Wochen hatte ich eindurchschlafendes Kind!
Und wohl immer wieder bemerkt, OHNE ferbern!
Aber dafür müsstest du das Familienbett und das nächtliche stillen abschaffen, was du mit Sicherheit nicht willst. Deshalb legst du dir selbst Steine in den Weg, die nicht sein müssten!
LG Sandra, die gespannt ist, wie du das ohne Entberungen schaffen willst!

hallo sandra,
wie hast du denn das geschafft?
Ohne zu ferbern?
Erzähl mal.
Lena, 9 Monate schläft aufgrund des Zahnens auch nicht mehr durch und schläft wieder weiter durch stillen. Wohlgemerkt schläft sie NICHT beim stillen ein sondern anschließend in IHREM Bett. Im Babybalkon.
Warum hälst du dich denn immer im LZS-Forum auf, wenn du es eh für doof hältst?
Ich versteh deine BEweggründe nicht ganz.
Ich halte dich ja eigentlich für nett und du weißt auch was du schreibst, aber diese Stichelein nerven.
lg
Christina

Nein, du willst es ja nicht wirklich wissen, deshalb a
habe ich keine Lust, mir die Mühe zu machen, das jetzt alles zu schreiben...
LG sandra

sicher will ich es wissen, ernst gemeint.
du kannst auch übers profil schreiben.
lg
christina

ich stichel bestimmt nicht, aber wenn jemand meckert, das Verhalten/Benhemen/Angewöhnheiten des Kindes krank macht, dann gebe ich meinen Senf zu. Wer nichts ändern will, obwohl er durchaus könnte, ist selbst Schuld.
Sorry!
Nun gut, wenn du´s wirklich wissen willst, mach ich mir die Mühe! Allerdings wird es euch nichts nützen, wenn ihr im Familienbett schlaft! Felicia schläft ja schon immer im eigenen Bett, neuerdings (ca. seit 6 Wochen) aber auch nicht mehr im Schlafzimmer!
Ich habe einen sehr leichten Schlaf, werde von jeden Geräuschen, die sie von sich gibt, wach!
Ich habe ich ihr natürlich immer gleich Flasche oder Nuckel gegeben, damit ich und sie weiter schlafen können. Das war dann so, dass sie 2 stündlich wach wurde, nicht richtig trank und ständg den Nuckel wollte.
Dadurch, dass sie jetzt im eigenen Bett in einem anderen Raum schläft, höre ich sie nur noch, wenn sie weint. Erzählt sie nur ruhig vor sich hin, ohne dass sie was will (essen etc.) dann höre ich sie nicht und sie schläft wieder ein. Weint sie, gehe ich natürlich sofort hin! Und ich werde wirklich bei jedem lautern Mucks wach! Ich höre also sofort, wenn was ist!
Als sie dann in in ihrem Zimmer (derezeit unser Wohnzimmer, wir ziehen bald um) schlief, hörte ich sie nur noch 2 mal die Nacht, in denen ich ihr Wasser gab! Plötzlich wurde sie nur noch einmal wach, trank 20-30 ml Wasser und schlief SOFORT wieder ein! Hunger war das wohl nicht!
Und plötzlich wurde sie gar nicht mehr wach! Dafür werde ich oft wach, bestimmt 2 mal die Nacht, obwohl sie schläft!
Ich habe sie nicht einmal schreien lassen! ich bin immer sofort hin, wenn was war! Es kommt natürlich hin und wieder mal vor, dass sie nachts wach wird, dann bekommt sie einen Schnuller und schläft 6 Stunden weiter.
Ferbern finde ich nicht gut!
LG sandra

Hallo Sandra,
danke für Deine Antwort. Wieso bist der Meinung, dass das Familienbett abgeschafft werden muss, damit ein Kind durchschläft?
lg Madeleine

Hallo,
warum sollte sich etwas ändern, wenn Ben weiterhin bei Mama im Bett schläft und sich andocken kann, wenn er will und sich nichts ändert???
LG Sandra

Alles fliesst!
Was bedeutet, alle verändert sich permanent, vorallem, wenn man ein Kleinkind ist. ;-)
Die ersten 6 Monate sind was Schlafverhalten angeht übrigens die einfachsten. Das Dein Kind JETZT durchschläft heisst noch garnichts, auf die Schultern klopfen kannst Du Dir erst, wenn Dein Kind unproblematisch durchschläft kurz bevor es in die Pubertät kommt...
Die schwierigste Schlafphase haben Kinder im 1. Lebensjahr zwischen 8 und 10 Monaten, weil da die Gehirnentwicklung am rasantesten ist. Dann kommen mindestens 3 ganz schlimme Nächte pro Zahn (das macht Minimum 60!!! Nàchte oder 2 Monate), bei jeder Erkältung mindestens nochmal 2 (bei durchschnittlich 12 Infektionen im Jahr sind das 24 oder knapp ein Monat), immerwieder Wachstumsschübe, in denen die Knochen schmerzen, hochintensive Traumphasen, Fremdel- und Klammerphasen und so weiter und so fort...
Komm da mal durch, und dann können wir gerne nochmal drüber reden. ;-)
LG,
Darla, die sich eigentlich freuen würde, wenn Du weiterhin hier postest, aber vielleicht etwas offener für andere Prioritäten wirst

Ähm, ich habe auch schon ein paar sehr schlimmer hinter mir, in denen mein Kind weder zahnte noch krank war.
Ich habe etwas geändert, dehalb schläft sie jetzt durch! Nur deshalb! Mir ging es auch gar nicht ums Durchschlafen direkt, denn das ist so wirklich nicht beinflussbar!
Aber... wenn man am Ende ist mit seine Kraft, sollte man doch was ändern, oder?
LG sandra

So ganz verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wieso du in diesem Forum liest und postest, du weißt doch wie die Ansichten hier sind und dass sie weitgehend den deinigen entgegengesetzt sind.
Das soll nicht heißen, dass du nicht GERNE hier lesen und posten kannst, aber nur zur Provokation finde ich nicht schön.
Ich geh ja auch nicht ins Kinderwunsch-Forum und schreib "Ätsch, ich bin ganz schnell schwanger geworden und hab schon ein Kind!"...
LG
Doro

Nein, das eine ist eine Verletzung, dass andere eine Diskussion über ein Thema, was ich so nicht ganz verstehe!
LG sandra

"Ich denke, wer sein Kind in diesem Alter nachts NICHT abstillen will, der hat eigentlich nicht wirkliches Interesse, etwas zu ändern."
DAS nenn ich aber auch keinen konstruktiven Beitrag zu einer Diskussion in einem Forum, in dem es nun mal um LZS und Familienbett geht, womit sich die meisten hier weitgehend wohlfühlen, und ich finde auch wenn man an der Situation nichts ändern WILL, darf man trotzdem mal jammern weil es hat ja keiner gesagt, dass es einfach ist, auch wenn man dahinter steht!
LG
Doro

Sie will ja was ändern, ja sie meint sogar, es muss sich was ändern, aber sie glaubt nicht, dass das ohne Weinen funktioniert (ohne ferbern).
Ich schrieb mehr oder weniger, dass es doch geht, wenn man bereit ist, was zu ändern!
Aber, wer an der Grundsituation nichts ändern möchte, der wird auch nichts ändern können....
Lass wir das, hier trifft deine Welt auf meine Welt, die sich leider nicht verstehen :-)Obwohl ich sehr wohl weiß, was du meinst!
LG sandra

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte sagen, dass ich glaube, dass es auch anders gehen muss als mit Weinen.
lg Madeleine

Hallo,
ja, das meinte ich! Habe ich mich so falsch ausgedrückt?
Du willst, dass es andres geht, als mit Weinen, also ferben, oder?
Oder willst du, dass dein Sohn GAR NICHT weint, also auch nicht traurig draüber ist?
LG sandra

Außerdem provoziere ich nicht, denn Bensmama hat gefragt, was sie tun kann, OHNE zu ferbern. Ich habe ihr geantwortet.
Ob ihr meine Antwort nun gefällt oder nicht, dafür kann ich nichts. Denn immer nur Antworten wie "Warte ab" oder "Es geht vorbei" helfen nüscht. Und wenn sie fragt, dann erlaube ich mir zu antworten- auch im LZS!
Man kann auch etwas verändern, ohne seinem Kind Bedürfnisse abzuschlagen!
LG sandra

Und das ist ja gerade ein wichtiges Element in dieser Diskussion!
LG Caro

Ja, nur Ben ist knapp 1,5 Jahre alt und keine 6., 7. oder 8. Monate!
LG sandra

Wir sind ja auch im LZS-Forum, schon vergessen? ;-)
LG
Doro

Hallo,
kann man nicht auch LZS sein, wenn man nachts nicht mehr stillt und somit vielleicht besser schlafen kann?????
LG sandra

Liebe Madeleine,
ja, ich glaueb auch, dass ihr etwas ändern müsst. Ich verstehe, dass Du weiterstillen möchtest, ebenso, dass ferbern nicht in Frage kommt. Ich denke aber, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen einfach schreien lassen und Betreuung gewährleisten gibt. Will sagen: Auch, wenn Ben davon vielleicht zunächst nicht begeistert ist und acuh weint, sollte Dein Mann in nächster Zeit das Zubettgehen übernehmen. Er wird dabei vielleicht weinen, aber der Papa würde ihn beruhigen und wäre konstant da - es wäre also niemals so, dass eine Ferbersituation entsteht, Ben müsste sich nur an das Neue gewöhnen. Das ist auch mit AP vereinbar - zumal es bei AP um die Bedürfnisse der GESAMTEN Familie geht, das solltest Du nicht aus den Augen verlieren.
Stille Ben vor dem Schlafengehen noch einmal, dann ist der Papa dran. Er kann ihm, falls er sich nicht beruhigen will, auch noch mla Wasser aud Becher oder Trinktasse anbieten und sollte ihn kontinuierlich in den Schlaf begleiten, so, wie ihr es gut findet (also entweder, indem er neben ihm liegt oder neben seinem Bettchen sitzt etc., falls es anfangs nicht anders geht auch, indem er ihn in den Schlaf wiegt). Wenn das klappt, könnt ihr es nachts ähnlich machen - du stillst, dann ist der Papa wieder dran (wg. Familienbett - zieh notfalls einige Zeit aus diesem aus und lass es zum Männerbett werden währenddessen). Und: Erklärt Ben, was ihr macht! Hat er z.B. schon eine Puppe/Kuscheltier, mit der er gerne spielt? Diese könnte z.B. immer nachts mit im Bett sein oder ein kleines Puppenbett haben und ihr erklärt ihm, dass immer, wenn die Puppe schläft, auch Ben schläft (würde bei meinem Moritz noch nicht klappen, aber bei Ben vielleicht - ist ja ne Frage der Entwicklung, ich denke mal Marlin von Celeste wäre auch schon helle genug um zu blicken, dass die Puppe schläft, und der ist ja auch so alt wie unsere Jungs)
Auch dieser Weg wird steinig sein und sicher nicht nach einer Nacht Besserung bringen, aber wie gesagt: Bei AP geht es um die Bedürfnisse der GESAMTEN Familie, nicht darum, dass EINER (egal wie alt) bestimmt.
LG & viel Kraft, egal wie Ihr Euch entscheidet!
Manu

Hallo,
Du schreibst: "Bei AP geht es um die Bedürfnisse der GESAMTEN Familie, nicht darum, dass EINER (egal wie alt) bestimmt"
Nun lese ich aber immer wieder, dass das Kleinkind Abend und Nacht selbst bestimmt, indem es nicht bereit ist, ohne seine Mutter einzuschlafen, weiterzuschlafen (d.h. die Mutter muss die ganze Zeit im Bett bleiben, weil das Kind regelmäßig kontrolliert, ob die Mutter noch da ist und sonst Theater macht) ohne stillen oder besser gesagt nur mit gelegentlichen Teilstillen auszukommen und sonst schreit.
Aber geht es denn nicht um die gesamte Familie? Einigt sich die ganze Familie darauf, dass das Kind sich so verhält, wie oben beschrieben?
LG sandra

Hallo Peepmatz,
nun - gerade das mit dem Im-Bett-bleiben ist so eine Sache, wo ich schon glaube, dass man dem kindlichen Bedürfnis nachgeben sollte, wenn es danach verlangt (sonst mag das natürlich was anderes sein). Jetzt möchtest Du sicher wissen, warum ich das glaube:
Kinder können erst ab einem gewissen Alter realisieren, dass sie nicht allein sind, auch wenn sie die Eltern gerade nicht sehen. Ungefähr um den zweiten Geburtstag herum können sie das, aber gerade dann beginnen sie sehr intensiv zu träumen, zwischen dem zweiten und dritten Geburtstag kommen häufig auch die ersten Alpträume, insbes. Fall-Träume.
Während des Schlafens benötigen Kinder Sicherheit. Das Gefühl, Mama/Papa sind nicht mehr da bzw. das Allein-Aufwachen nach einem Alptraum (und dann merken: Es ist keiner da!) kann für ein Kind schlimm sein. Es kann Angst haben. (Ich bin ganz allein!) Auch das Einschlafen allein in einem Raum kann schwerer sein, wenn niemand sonst da ist, weil die Dunkelheit alles überrollt, weil man sich verloren und einsam fühlt (geht ja selbst vielen Erwachsenen so, wenn sie allein in der Wohnung sind).
Aus all diesen Gründen finde ich die Entscheidung zum Familienbett bzw. zum Familienzimmer gerechtfertigt und würde einem Kind, was nach Nähe verlangt und nicht allein (ein)schlafen will, dieses Bedürfnis erfüllen. Der Mensch ist schließlich ein Herdentier, die Angste, wenn wir allein sind, ist vermutlich irgendein Urinstinkt, weil früher eben Alleinsein Gefahr bedeutet hat (und diese Instinkte kann man ja leider nicht so einfach abschalten).
Sicherlich ist aber auch dieses Bedürfnis nicht bei allen Menschen gleich stark ausgeprägt; es gibt sicher Kinder, die ohne Probleme und Angst allein schlafen, nachts keine Angst haben, durchschlafen, sich nicht ständig vergewissern müssen, ob noch alles okay ist. Es gibt sicher auch viele Zwischenstufen - mein Sohn zum Beispiel schläft gut in seinem eigenen Bett, vergewissert sich zum Einschlafen aber oft, dass wir noch da sind und möchte dann zumindest unsere Stimme hören. Nie würde ich auf die Idee kommen, ihn dann erst mal 5 Minuten weinen zu lassen und ihm danach erst die Geborgenheit wiedergeben, die er gerade suchte. Andererseits nehme ich ihn natürlich auch nicht (wie mir schon manchmal von anderen, die nicht wirklich verstehen, wie wir unser Kind aufwachsen lassen, unterstellt wurde) bei jedem Pieps hoch - solange er im Bett vor sich hinbrabbelt, mit seinen Fingern spielt und sich selbst genug ist, wäre das ja auch unangebracht. Aber ich würde ihn eben nicht aus Angst vor dem Alleinsein weinen lassen - und wenn er nachts manchmal in seinem Bett nicht mehr allein einschlafen kann, nehme ich ihn zu uns ins Bett, wo er dann SOFORT! weiterschläft. Scheint also was dran zu sein an der Theorie mit dem Nähebedürfnis.
Zum Thema Stillen - nun, Stillen ist eben grundsätzlich mehr als nur Nahrungsaufnahme; wenn das Kind beim Einschlafstillen auch Nähe und Geborgenheit tanken kann, die Mutter weiterdöst und letztlich alle weiterschlafen, ist das doch okay. Wenn das Kind zwei, drei oder auch mehrere Male in der Nacht Hunger/Durst hat und stillen möchte, ist das auch okay - ab einem gewissen (sicher auch vom individuellen Kind abhängigen) Alter rückt bei sehr häufigem Nachtstillen sicher irgendwann der Hungeraspekt in den Hintergrund und man könnte (wenn einen das -praktische- Stillen bzw. die Häufigkeit stört) sicher auch Wasser gegen den Durst anbieten und für die Nähe einfach kuscheln. Aber ich kann mir -auch hier wieder- nicht vorstellen, dass der richtige Weg sein soll, das Kind mit dem im wahrsten Sinne des Wortes ungestillten Bedürfnis einfach schreien zu lassen, bis es irgendwann von allein aufhört. So wird meines Erachtens keine Alternative aufgezeigt, die am Ende zu einer Änderung der Situation und damit zu einer Verbesserung des Familienklimas führt, sondern es wird "lediglich" der Wille des Kindes und sein Vertrauen in die Eltern gebrochen - und diesen Weg möchte ich für meine Familie nicht, genausowenig wie die meisten anderen hier.
LG
die Netzmaus

Hallo,
hmm, ich denke, das will keiner für sein Kind. Jeder der das Beste für sein Kind will, wird auf sein Kind Rücksicht nehmen und seine Bedürfnisse befriedigen wollen!
Ich für mich persönlich unterscheide jedoch zwischen Wünschen und Bedürfnissen!
Auch finde ich, man kann seinem Kind eine menge angewöhnen. Mein Kind könnte jederzeit zu mir ins Bett kommen, ich will aber nicht, dass es lernt, nur dort einzuschlafen und auch nur mit Mama & Papa Wange an Wange!
Ich würde meinem Kind nie verbieten, bei Albträumen, Unwohlsein etc. in mein bett zu kommen, nur muss ich es ihm auch nicht angewöhen, nirgends anders mehr zu schlafen, als dort. Auch möchte ich nicht gezwungen sein, schon um 19 oder 20 Uhr mit meinem Kind ins Bett zu gehen, weil es allein nicht einschlafen kann.
Ich muss sagen, dass du eine der sehr wenigern bist, die es mal wirklich verständlich, sachlich und vor allem wirklich freundlich erklärt haben! Ohne Sarkasmus und böse Worte! Danke!
LG sandra

Hallo sandra,
"Ich für mich persönlich unterscheide jedoch zwischen Wünschen und Bedürfnissen!"
das kannst du nur für DICH entscheiden, aber nicht für andere.
"nur muss ich es ihm auch nicht angewöhen"
Wie kann eine "Angewohnheit" von einem Tag auf den anderen verschwinden?
Ganz einfach: Man beobachtet die Entwicklung und mit dem entsprechenden Sprung ist ein gestilltes Bedürfnis verschwunden.
LG Uta

Hallo Sandra,
im konkreten Fall sieht es bei uns so aus, dass ich tatsächlich nicht bereit bin (außer in Ausnahmesituationen) abends um 20 Uhr mit meiner kleinen Tochter ins Bett zu gehen. Ich bin gerne zum Ein- und Weiterschlafen bei ihr, nicht aber permanent. Bei uns hat es sich also so eingependelt, dass beide Kinder zwischen 21 und 22 Uhr ins Bett gehen. Beim nächsten Stillen bleibe ich dann auch meistens im Bett. Dafür schlafen die Kinder beide morgens länger (vor 8.30 Uhr steht keine freiwillig auf), so dass ich in aller Regel meinen Kaffee in Ruhe trinken und die Zeitung wenigstens überfliegen kann.
Für uns alle ist das die Lösung, bei der unser aller Bedürfnisse bestmöglich berücksichtigt werden.
LG Katja

....muß aber mal die Beiträge von Peepmatz ganz dick unterstreichen. Meine Tochter ist nun 2 1/2 und hat vom 1. Lebenstag an alleine in ihrem eigenen Bett und im eigenen Zimmer geschlafen. ICH habe diese Entscheidung ganz egoistisch für sie mit getroffen. Auch gebe ICH ihre Schlafenszeiten vor. Au weia, ich Rabenmutter.
Ich finde Eure Art der Erziehung wirklich sehr interessant, aber für mich wäre das überhaupt nichts. Ich traue meiner Tochter einfach zu, alleine einzuschlafen und ich traue ihr nicht zu, ihren Schlafengeh-Zeitpunkt selber zu entscheiden. Dann würde wir hier allesamt nachts um 2.00 h noch rumtoben. Ich merke, wenn sie müde ist und dann gehts ab ins Bett. Wir haben einen strukturierten Tagesblauf, ebenso ein festes Abendritual, dazu gehören für mich auch feste Schlafenszeiten.
Ich schweife ab...das ist ja gar nicht das Thema...
Für mich war schon in der Schwangerschaft klar, daß es bei mir gewisse Dinge einfach nicht gibt bzw. ich verschiedene Sachen nicht angewöhne. Meine Tochter schläft problemlos alleine ein und auch durch, weil sie es gar nicht anders kennt. Was ist denn schlimm daran? Ich kuschele viel mit ihr und wenn (kommt aber echt selten vor) nachts mal was ist, bin ich sofort bei ihr und tröste sie.
Ich stille ihr Nähe-Bedürfnis, aber eben nicht, in dem ich mich mit ihr hinlege oder wir hier alle bis 23 h Party feiern oder sie rund um die Uhr an meinem Busen nuckelt...nein, hier ist ab 20 h Ruhe im Karton und das ist gut so! Ich bin entspannt, habe Zeit für mich und das kommt auch meiner Kleinen zugute, die ein absoluter Sonnenschein ist. AP ist ja schön und gut, natürlich will ich nur das Beste für mein Kind und und und. Aber für mich hört sich das alles nach Selbstaufgabe an. Alleine schon diese Rumtrage-Theorie (mein armes Kind wurde nie rumgetragen), Kleinkind-Stillerei usw. ich weiß nicht, da muß man für geboren sein und ich bin es nicht. Wofür ist das alles gut? Werde "diese" Kinder die besseren Menschen? Fühlen sie sich mehr geliebt als andere? Dann müssen wir Heute-Erwachsenen doch alles seelische Wracks ohne jegliches Vertrauen in das Gute sein, denn "früher" gabs das doch auch alles nicht...bzw. doch extrem selten.
Aber auch ich liebe mein Baby über alles, genau wie ihr. Und ich will nur das Beste für sie, genau wie ihr. Aber nicht alles, was "früher" war, ist schlecht. Ich habe kein schlechtes Gewissen, weil ich dazu stehe und ich sehe, wie sie meine Kleine entwickelt bzw. was ich für ein Mensch bin.
Ich glaube auch, daß im obigen Falle zwei Welten aufeinandertreffen und eine Annäherung schlecht möglich ist.
Und wer etwas ändern möchte, der soll es einfach tun. Und ganz ohne Tränen wird wohl auch Ben das Alleine-Einschlafen nicht lernen und ich glaube nicht, daß er ein seelisches Traum erleidet, wenn er mal ein bischen weint vor Wut und Frust, daß nun etwas anders läuft. In seinem weiteren Leben wird nicht immer alles nach Plan laufen, da sollte er schon mit ein bischen Frust umgehen können!
Aber wie gesagt, ich habe mich hierher verlesen und kanns nicht so recht verstehen....
Nichts für ungut!
LG
Tanja

Hallo Tanja,
"Ich glaube auch, daß im obigen Falle zwei Welten aufeinandertreffen und eine Annäherung schlecht möglich ist."
Ja, da hast du recht. Das ist wie impfen-ja-oder-nein.
LG Uta

Hallo euch allen!
Als Ich mit meinem ersten Sohn schwanger war habe Ich auch das gedacht, geglaubt, für mich absolut für richtig gehalten, was andere in mich "eingepflanzt" hatten!
Baby gehört ins eigene Bett etc. usw.usw.
Und dann war er da und plötzlich musste ich an andere Dinge denken, alles in Frage stellen! Erst einmal nur für mich in meinen Gedanken und später dann auch laut!
Was habe Ich für ein schlechtes Gewissen gehabt, wenn mein Sohn im Bett sooo dolle geschrien hat und wie blöd das stillen war im vorgeschriebenen 4-Stunden Rythmus!
Ich hab dann irgendwann nur noch das gemacht, was mir bedürfnisorientiert vorkam! Und plötzlich klappte das Stillen und mein Schlaf war gerettet und vor allen Dingen: Das schlechte Gewissen war weg! Und Dean weinte so gut wie garnicht mehr! So kamen wir weit über 6 monate "vorgeschriebenes" Stillen und Hups, da waren fast 2 Jahre um und er stillte immernoch!
Heute habe Ich 3 Kinder, wovon 2 gestillt werden (Maximilian 4Jahre alt, nur zum trösten oder bei Krankheit und Klara 14Monate/voll gestillt-keine Zusatzkost)
Klara schläft vom 1.Lebenstag an im meinem Bett und wird es sicherlich noch länger tun, Maxe schläft mittlerweile nur noch 1mal die Woche bei mir!
Klara wird einschlafgestillt! Und Ich habe bei keinem meiner 3 Kinder jemals ein Problem darin gesehen! Sicherlich gibt es ab und an auch stressige Tage, wo es auch mal problematisch wird, aber Ich rufe mir immer wieder ins Gedächtnis: Es ist gut, es ist UNSER Weg!
Ich glaube, jeder der in diesem Forum immer wieder postet und es für sich gefunden hat, der weiss genau, wie wichtig diese ganzen Dinge wie stillen und Geborgenheit und Nähe und auch gemeinsames schlafen sind. Es ist euer Weg!
Ich stille nicht 4 Jahre, weil ich es will, sondern mein Kind! Es ist sicherlich auch schön für mich, weil ich es als absolutes Glücksgefühl empfinde, wenn meine Kinder in Ihrer Gesamtheit ihrer Bedürfnisse gestillt werden und mir das in jeder Minute ihres Lebens zeigen und spüren lassen!
Ich bin heute, 10 Jahre nach der Geburt meines ersten Sohnes absolut zufrieden darüber, dass ich Quergedacht habe und Dinge die für mich klar gesteckt waren, in Frage gestellt habe! Neu geordnet habe und meinen ganz eigenen Wünschen und Gefühlen den Vorrang gelassen habe!
Wenn eure Kinder einschlafstillen wollen, dann lasst sie doch! Das ist doch nicht für eine Ewigkeit, sie hören ganz alleine damit auf, wenn sie es nicht mehr wollen! Das ist der erste eigende Schritt ins Selbstbewusstsein! Und wenn es 1 oder 2 Jahre dauert, na und? Es ist doch nichts schlimmes! Und bei Mami im Bett, die Sicherheit und Geborgenheit zu fühlen und vor allen Dingen zu "wissen", auch wenn es schläft, das ist doch toll!
Ich hätte das auch gerne gehabt! Komischerweise sind meine ersten Erinnerungen an meine Kindheit die, das ich Alpträume hatte, wach wurde in meinem Zimmer mit gelöschtem Licht und geschlossener Tür! Und wenn Ich zu meiner Mutter gelaufen bin, dann wurde Ich wortlos wieder in mein Bett gesteckt! Das ist schlimm und bestärkt mich immer wieder in MEINEM jetzigem Handeln!
Aber Uta L. hat völlig recht! Gegenseitiges missionieren ist hier recht fehl am Platz und Diskussionen bringen garnichts ausser erhitzte Gemüter! Ich weiss dass ich für mich und meine Kinder richtig handel und das reicht mir!
Seid alle ganz herzlichst gegrüßt
Uta

Hallo Uta,
du hast sicher Recht! Gar keine Frage!
Du sagst "Ich weiss dass ich für mich und meine Kinder richtig handel und das reicht mir!". Das ist toll, aber "jammerst" du auch über deine Situation? Ich glaube nämlich, dass ist der Kern des Ganzen!
Ich kann jede Frau verstehen, die stillt, langzeitstillt oder/und tandemstillt, was ich nicht verstehe, ist, dass eine Sache, von der man selbst überzeugt ist, derartig propagandiert werden muss und jede Frau, die eben anders denkt oder handelt als "schlecht" dargestellt wird.
Ich persönlich habe in diesem Forum für mich den Eindruck, dass mein Kind vielleicht "unnormal" ist? Sara hat vom ersten Tag an Nachts 6 Stunden am Stück geschlafen, das NIE im Familienbett - sie findet einfach keine Ruhe bei uns! Seit der siebten Woche schlief sie Nachts 8 Stunden und mehr (derzeit 13 Stunden). Wenn sie bei uns im Bett ist heult sie, turnt und erzählt, keine Spur von Schlaf, legst du sie in ihr Bett winkt sie dir fröhlich zu dreht sich um und schläft... Ich habe meine Tochter IMMER nach Bedarf gestillt - zum Teil als wahren Marathon... und ich für meinen Teil bin mir sicher, ihre Bedürfnisse diesbezüglich zu stillen, wenn ich sie in ihrem Zimmer in ihrem Bett schlafen lasse!
Kannst du oder die Mehrheit der Forumsnutzerinnen hier unterstreichen, oder ist das wider die Natur?
lG My & Sara Fe (18,5 Mo.)

Hallo!
Wenn deine Tochter nicht in eurem Bett schlafen möchte, sondern lieber in Ihrem, dann ist das doch in Ordnung!
Und zwar für euch als Familie!
Wenn ein Kind in seinem Bett weint und bei Mami lieber einschläft, dann sollte mann das auch so lassen bzw. zulassen! Weil das dann sein Bedürfnis ist! Und wenn mann dann nicht abwarten kann, bis es von selbst in sein eigenes Bett zum schlafen geht, dann finde ich das nicht toll!
Kinder abstillen, obwohl sie es ncht wollen finde ich auch nicht toll!
Ich stelle niemanden als schlecht hin! Aber manche Mütter sind sich nicht Ihres Tuns sicher und haben vielleicht als Vorlage für ihr handeln gutgemeinte Ratschläge von Omi etc, und man merkt beim lesen, dass sie das eigendlich so garnicht mit sich vereinbaren lassen können!
Und dann schreibe ich auch was dazu! Es liegt mir völlig fern, jemanden zu missionieren oder eine Person als schlecht darzustellen, nur weil sie nicht meiner Meinung ist!
Aber es gibt so viele unterschiedliche Meinungen gerade zu dem Thema Erziehung! Und da ist es doch eigendlich toll, dass es hier so viele Foren gibt, wo sich Interessengemeinschaften bilden!
Ich glaube schon, wenn gerade hier im LZS-Forum ein Posting zum Thema "ferbern = Super!!!" geschrieben wird, dass sich diese Interessengemeinschaft schon dagegen auflehnen wird!
Das hat dann aber nichts mit missionieren zu tun, sondern ist bestimmt nur der Versuch, den Verfasser dieses Textes zum nachdenken anzuregen!
Und da wären wir beim Thema jammern:
Es sind meist die von aussen in uns hineingetragenen negativen Gefühle, die uns dazu leiten, dass das wir eigendlich fühlen, in den Schatten zu stellen! Plötzlich zu sagen, jetzt muss das Kind doch mal alleine schlafen oder jetzt ist schluss mit Nachts stillen, nur wenige davon tun dies aus ehrlicher und guter Überzeugung!
Wenn ich mal jammer, "Mensch, biste schon wieder nicht zum kuscheln gekommen, immer muss Klara aufwaxchen und stillen wollen!"
Dann muss ich mir auch immer wieder ins Gedächtnis rufen,dass dies zum jetzigen Zeitpunkt ihr gutes Recht und ihr Bedürfnis ist! Und dann darf ich nicht jammern und muss mal zurückstecken!
Was habe Ich wenn ich es nicht tue und sie weinen lasse?
Hat sie dann auch irgendwann so negative Erinnerungen an ihre Kindheit?
Wenn so ein kleines Würmchen in seinem Bett liegt, vielleicht sogar in einem anderen Zimmer und vielleicht sogar mit gelöschtem Licht, und weit und breit ist keine Mami, dann ist da auf einmal ANGST!
Und da ein so kleiner Mensch darauf angewiesen ist, seine Bedürfnisse gestillt zu bekommen, weil es weder alleine Essen kann und alles in allem nicht überlebensfähig ist, dann ist das TODESANGST!!!
Darf ich mein Kind dann "mal" 10 minuten schreien lassen? In der Hoffnung es schläft dann in 2-3 Tagen alleine ein?
Diese Frage werde ich hier nicht beantworten, weil jede Mutter für sich alleine entscheiden muss, ob Sie möchte, dass ihr kind in so früher Kindheit erste traumatische Erfahrungen machen muss!
Ich für mich glaube nur, dass sind die Panikpatienten von morgen! Ich selbst habe schlimme Zeiten mit Panikattacken hinter mir und diese Angst wird mich bis an mein Lebensende begleiten!
Ohne diese persönliche Erfahrung hätte ich nie so tief gedacht und meine Kinder würden vielleicht nicht so bedürfnisorientiert erzogen werden!
Aus deinen Worten kann ich lesen, dass du sehr wohl damit zufrieden bist, dass deine Tochter in ihrem Bett schläft! Und sie möchte es doch auch! Dann ist doch für beide Seiten alles in Ordnung! Das ist euer Weg und es ist für euch gut! Und dein Kind ist ganz sicher nicht unnormal!
Liebe Grüße
Uta

Hallo,
genau das wollte ich damit sagen. Wenn es der von mir gewählte und eingeschlagene Weg ist, dann darf ich mich hinterher nicht beklagen. Das ist aber wohl doch des öfteren der Fall. Wenn ich mich dann beklage, dann muss ich eben auch mit Antworten rechnen,die im Grunde nicht meiner "Überzeugung" gerecht werden - deshalb ist die andere Mutter, die einen anderen Weg geht doch lange nicht die schlechtere Mutter - aber das ist das Bild, welches m.E. hier gezeichnet wird!
Du erwähnst negative Erinnerungen an die Kindheit... ich habe eigentlich überhaupt keine wirklichen Erinnerungen an meine Kindheit vor etwa dem vierten Lebensjahr...??? Sind Kinder denn wirklich so unterschiedlich??? So verschieden, dass z.B. meine Tochter mit ihren gerade mal 1,5 Jahren überhaupt nicht zeigt, dass sie Angst hätte und andere vor Panik schreien??? Oder liegt es vielleicht auch mit daran, dass unsere Tochter ihre Gefühle auch ausleben darf und zu diesem ausleben auch gehört, dass sie mal weinen DARF?
Ich persönliche bin jemand, der aus allen möglichen Situationen heraus weinen kann... und oft tue ich es sogar gerne und es "ist schön"... ich weiß nicht, wie ich es fände, dann direkt den "Mund gestopft zu bekommen"? Für Sara jedenfalls ist die Brust nie wirklich Trost gewesen, wir haben sehr gerne gestillt, aber wegen Durst bzw. Hunger. Kuscheln geht auch ohne stillen und in meinen Augen ist ab einem gewissen Zeitpunkt - der von Kind zu Kind individuell ist! - sicher nicht "normal" mehrmals in der Nacht zu essen/trinken... oder stehst du regelmäßig Nachts auf um zu essen?
Wie gesagt, ich kritisiere nicht die Erziehung von irgendjemand, ich kritisiere (oder nicht mal das, ich sage nur, was mir auffällt) lediglich, dass "Andersdenkende" als schlechtere Mütter dargestellt werden. Natürlich bin ich damit zufrieden, dass Sara alleine und gerne in ihrem Bett schläft, ich habe meiner Stillzeit sehr nachgetrauert und noch mehr getrauert habe ich, als wir feststellen mussten, dass sie ab einem Alter von acht Monaten in ihrem Zimmer einfach ruhiger schläft (Sara schläft noch immer mit dem Angelcare, ihr Zimmer grenzt an unseres, trotzdem ist das Babyphon im Dauerbetrieb - ich höre jeden ihrer Atemzüge!).
Um noch das genannte "bedürfnisorientiert" aufzugreifen: Hast du als Mutter auch Bedürfnisse? Wie stillst du sie und lassen dir deine Kinder Gelegenheit? Ich persönlich denke, dass man auch ein gewisses Stück Egoismus behalten muss und bin davon überzeugt, dass auch ein KLeinkind dies lernen und akzeptieren kann.
Weiter frage ich mich nach wie vor, warum hier so oft die eigene, aus Überzeugung heraus praktizierte Erziehung, hochgelobt wird und warum man sich noch immer von außen unter Druck gesetzt fühlt und sich selbst überdenkt? Wenn ich doch von meiner Sache überzeugt bin, dann muss ich sie niemandem schön malen, dann mache ich mein Ding und gut!
Im übrigen bin ich trotz allem der Meinung, dass sich "ferbern" mit Herz und Verstand und LZS durchaus nicht ausschließen! Man muss einfch sein Kind kennen und verstehen... aber auch hier muss einfach jeder für sich selbst entscheiden... aber bitte auch die Entscheidung des Kindes mitbedenken!
so weit so gut, lG, My

Hallo nochmal!
Eigendlich wollte ich schon schlafen gehen, hab aber trotzdem nochmal reingeschaut!
Das ist doch ganz toll, dass deine Tochter keine Angst hat! Bei Klara habe ich vor ca. 4 Monaten das Erlebnis, dass sie aus dem Schlaf hochgeschreckt ist, fürchterlich geschrien hat und ganz dolles Herzklopfen hatte! Ich habe das bei so einem kleinen Baby noch nie erlebt! Es hat ca. 2 Stunden gedauert, bis sie wieder eingeschlafen ist, war ganz schöne Arbeit, sie zu beruhigen!
Ich glaube, ich werde ein wenig falsch verstanden! Jedes Gefühl ist wichtig! Auch ein trauriges! Und wenn das Kind weint, weil etwas traurig ist, dann gehört das dazu! Nur kein weinen aus ANGST!
Weinen aus Wut steht bei Klara gerade an der Tagesordnung, weil sie nicht ins Puppenbett hineinpasst! Da nehme Ich sie sicherlich nicht an die Brust um sie zu beruhigen, sondern rette sie aus der Situation, indem ich sie ablenke und sie nicht 15 minuten trampeln und brüllen lasse.
Ich glaube, dass ein Baby was voll gestillt wird und keinerlei weitere Nahrung bekommt, auch nachts stillen muss, weil MuMilch nicht stundenlang vorhält und so ein leises Magenknurren auch den tiefsten Schlaf stört!
Darum darf Klara trinken, wann sie möchte, auch nachts!
(Wenn Ich weiss, ich hab ne leckere Knusperente im Kühlschrank, bin ich die erste, die nachts aufsteht :-)))
Ich benutze meine Brust nicht als Allheilmittel oder als Trostspender, wenn Klara es nicht ausdrücklich verlangt!
Wenn Sie krank ist und sich oll fühlt, dann möchte sie oft an die Brust und das darf sie dann auch! Und wenn sie nachts neben mir aufwacht und mir das T-Shirt hochschibt und "titti" sagt, dann darf sie auch, weil Hunger!
Ich habe in den letzten Jahren immer wieder Mütter kennengelernt, denen das Stillen über alles geht! Egal, ob das Kind es will oder nicht, mit 2 Jahren wird gestillt!!!
Und das finde ich auch nicht gut! "bitte die Kinder mitentscheiden lassen" !
Ich kann nicht mein Essen vor dem Kind verstecken, weil ich unbedingt vollstillen möchte und Angst davor habe, mein Kind könnte Gefallen an fester Nahrung finden und somit das stillen reduzieren!
Sowas liegt mir fern und das kann ich nicht gutheissen!
Klara hat keinen Bock auf Essen, ich habe sie beim Essen am Tisch immer auf meinem Schoß, sie kostet manchmal, prustet es aber wie bei einem Spiel wieder heraus. Ich hab keine Ahnung wann sie anfängt zu essen, aber sicherlich zu dem Zeitpunkt, der Ihr am besten in den Kram passt und wann Sie es möchte!
Deine Frage:
Weiter frage ich mich nach wie vor, warum hier so oft die eigene, aus Überzeugung heraus praktizierte Erziehung, hochgelobt wird und warum man sich noch immer von außen unter Druck gesetzt fühlt und sich selbst überdenkt? Wenn ich doch von meiner Sache überzeugt bin, dann muss ich sie niemandem schön malen, dann mache ich mein Ding und gut!
Es ist wirklich manchmal sehr schwer gerade in der Familie seinen Standpunkt zu halten und nicht zu diskutieren! Gib dem Kind doch mal was richtiges! Wieso benutzt du Stoffwindeln? Was? Dein Kind schläft in deinem Bett???
Das ist nervig! Und ich glaube, es ist sehr wichtig, mit gleichgesinnten, diesen persönlichen Weg, die Entscheidung auch gegenseitig zu bestätigen!
Ich persönlich finde es ganz toll, mich mit Mamis zu unterhalten, die auch ein Kind in Ihrem Bett haben, deren Kinder auch lange gestillt werden, einfach so, nicht aus Ideologie. Und ohne sich erklären zu müssen, ganz normale Gespräche zu führen!
Da kommt dann so ein Gefühl, dass mann sich gut aufgehoben fühlt, in einer tollen Gesprächsrunde mitreden zu können, Erfahrungen auszutauschen, ohne Missgunst anderer ohne Unverständnis, was zu Provokation wird ohne Agressivität von Leuten, die tief in Ihrem Herzen eigendlich nur Neid empfinden, weil sie gerne vieles anders gemacht hätten, sich aber von anderem Gedankengut haben vom eigenen Weg abbringen lassen!
99% der negativen Gedanken, die uns auch sicherlich manchmal zum Überdenken persönlicher Überzeugungen führt, sind von aussen in uns hineingetragen. Jetzt liegt es an uns, sie zu erkennen, sie zu bestätigen und wieder wegzuschicken!
Dies ist ein schwieriger Weg der Selbsterkenntnis, der aus Bequemlichkeit sehr oft nicht gegangen wird! Und das sind dann die, die jammern, die sich unverstanden fühlen, die Missgunst als ihr stärkstes Gefühl kennen!
Und das ist so schade!
Zu den Bedürfnissen:
Sicherlich habe auch ich Bedürfnisse! Aber für jedes "Problem" gibt es eine Lösung!
Meine Nichte ist für meine Kinder eine wichtige Bezugsperson, wir haben ganz früh angefangen, dass die Kinder auch bei Ihr Trost erhalten, dass sie auch da ist! So passt sie ab und an auch auf alle 3 Kinder auf, dass ich zum Beispiel arbeiten kann! (ich arbeite in einer Szenekneipe hier im Prenzelberg, die nur Nachts aufhat) So hab ich einen Ausgleich zum nur Mami sein, und hab nebenbei noch Geld zum studieren.
Ein großes persönliches Bedürfnis ist für mich das Heilpraktikerstudium, dass ich ohne meine Kinder nie angefangen hätte!
Das ist etwas ganz alleine für mich!
Und mal 3 Stunden baden gehen, immer wieder heisses Wasser nachlaufen lassen, hach... herrlich!
Und da pumpe ich vorher Muttermilch ab, die vom Papi aus der Pulle gegeben werden kann, weil Ich dann sozusagen "NICHT DA BIN !!!!!"
Die Gewissheit, alles ist gut und Milch ist da und Papi ist da ist ungeheuer beruhigend für mich!
Sicherlich habe ich immer beim arbeiten mein Handy dabei, dass wenn etwas ist, ich jederzeit nach hause kommen kann! Und wenn Klara dolle weint und sich von Papa nicht beruhigt werden kann, dann werde ich sicherlich auch aus der Wanne steigen! Aber diesen Fall gab es bislang noch nicht!
Alles in allem:
Du bist Mami, Ich bin Mami, wir beide haben unseren Weg, der aus unserer Entscheidung und unseren Gedanken und Gefühlen gewachsen ist!
Wo er hinführt, dass mag ich nicht sagen, weil ich es nicht weiss! Ich kenne auch kein genaues Ziel! Ich lass mich überraschen, welche Weggabelungen noch auf mich zukommen! Aber ich glaube nicht, dass Ich auf dem falschen Weg bin!
Liebe Grüße und eine gute Nacht
Uta

Guten Morgen!
Liebe Uta, ich lese eigentlich gerne und auch häufig in diesem Forum, dass jemand auch "die Anderen" so betrachtet, wie du jetzt mich, habe ich hier bisher nicht gelesen! Genau das meine ich! Toleranz, leben und leben lassen, kannte ich hier in dieser Form nicht (deshalb schreibe ich hier im allgemeinen wenig bis gar nicht).
Ich finde es einfach immer nur schade, dass man seine eigene Überzeugung nicht einfach so ausleben kann und habe oft das Gefühl, das man hier als hier als nicht-LZS-Mama (die durchaus auch in der Lage sein kann z.B. Windelfragen zu beantworten) direkt als schlechter dargestellt wird. Stillen ist das normalste auf der Welt, einem Kind, das nicht mehr ausschließlich stillen möchte (anders als Klara z.B.)es "aufzuzwingen", weil irgendeine Methode vorsieht, kann ich nicht verstehen.
Ich hoffe, du weißt, was ich damit sagen will? Ich möchte sicher niemanden angreifen oder für seinen Stil verurteilen, ich möchte gar überhaupt nicht urteilen. Ich möchte einfach nur verstehen.
Vielleicht lebe ich auch in einer "ungewöhnlichen" Welt, hatte ich noch nie mit jemand aus meinem Umfeld eine Diskussion oder dumme Fragereien bzgl. Windeln etc. oder überhaupt wegen unserer Erziehung? Zumindest keine, die negativ ankamen.
Hier bekomme ich schon das Gefühl eines "schiefen Blicks", wenn ich nur Ansatzweise meinen Alltag darstellen sollte...
So z.B. bin ich kein wirklicher Feind des "ferberns", auch wenn es bei uns nicht nötig war. Sara wurde z.B. auch nie alleine gelassen, wenn sie geweint hat, inzwischen möchte sie mal alleine sein, wenn sie weint... Ich lese des öfteren Beiträge, dass ein Kind permanent "seiner Mutter am Zipfel" hängt und dann frage ich mich, ob Sara so viel selbständiger, "unabhängiger" etc. ist, weil sie nicht lange gestillt wurde? (Sara wurde "nur" vier Monate voll gestillt, danach Zwiemilch ernährt weil meine Muttermilch nicht nährstoffreich genug war - ich hätte gerne weiter gestillt, auch im Marathon, aber dann hätte ich mein Kind zwar nicht dem Hunger, aber doch Mangelerscheinungen ausgesetzt - das ist für mich nicht Sinn der Sache! Sara trinkt seit ca. fünf Monaten ÜBERHAUPT keine Milch - kein Kakao, keine "Fertigmilch"... sie will es einfach nicht, soll ich sie da zwingen?).
Dennoch glaube ich, dass jeder gewählte der Richtige für jeden selbst im Einklang mit seinem Kind sein sollte und dieser auch nicht hinterfragt werden muss - da gehen wir wohl konform! Und deshalb frage ich mich, warum das gerade hier von "euch Langzeitstillereinnen" so wenig akzeptiert wird, wenn eine nicht-LZS-Mami einen (im Grunde vernünftigen) Beitrag verfasst?
Können denn nicht alle gemeinsam ihre verschiedenen Wege gehen und trotzdem auch die jeweils anderen Ansichten wenigstens mal anhören und darüber nachdenken, ohne zu verurteilen? Ich sage doch auch nicht, dass alle LZS einen Knall haben, ausschließlich Birkenstock und orange Gewänder tragen und Sceancen halten?
So, nun muss ich das WWW räumen, mein Mann muss arbeiten *gg*,
lG My

Hallo My,
"Wenn es der von mir gewählte und eingeschlagene Weg ist, dann darf ich mich hinterher nicht beklagen. Das ist aber wohl doch des öfteren der Fall. Wenn ich mich dann beklage, dann muss ich eben auch mit Antworten rechnen,die im Grunde nicht meiner "Überzeugung" gerecht werden -"
Beispiel Stillprobleme:
Stelle eine derartige Problemfrage im Geborenenforum und du wirst überwiegend Abstillratschläge bekommen.
Stelle die Frage im Stillforum und du wirst Antworten bekommen, wie du dein Stillproblem lösen kannst bzw. du wirst wenigstens dein Leid teilen können.
Man hat ja die Antwort in sich schon drin und möchte nur sie nur gespiegelt bekommen.
"Weiter frage ich mich nach wie vor, warum hier so oft die eigene, aus Überzeugung heraus praktizierte Erziehung, hochgelobt wird und warum man sich noch immer von außen unter Druck gesetzt fühlt und sich selbst überdenkt?"
Weil das typisch weiblich ist. Frauen wollen kommunizieren, sie wollen jammern und das meist ohne eine männlich/sachliche Antwort zu erwarten.
LG Uta

Hallo Uta,
stille ich denn wirklich aus ganzem Herzen mit voller Überzeugung, wenn ich bei Stillproblemen dann gleich abstille, ganz gleich, welche Ratschläge ich bekomme?
Wenn es typisch weiblich ist, mich selbst zu hinterfragen, dann muss ich wohl ein Mann sein? Wenn ich jammere und damit eine Lösung auf mein Problem suche, dann weiß ich vorab, dass es mir nicht hilft, wenn ich "getätschelt" werde und anschließend weiß, wieviele mein Leid teilen.
*komischeWelt*
lG My

Hallo My,
lies mal "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" oder " Frauen kommen von der Venus und Männer vom Mars" oder "Warum Männer so schnell kommen und Frauen nur so tun als ob". ;-)
LG Uta

Hab ich gelesen... und weiter?
Sagt mir nicht genau das, dass ich aufhören sollte ums Eck zu denken und von meinem Gegenüber zu erwarten, dass er meine Gedanken liest, obwohl ich gegenteilig rede?
lG My

Hallo My,
da du scheinbar etwas anderes aus diesen Büchern herausgespiegelt hast, bleibt es halt beim anders. *akzeptiert und punkt*
LG Uta

ich habe nichts "herausgespiegelt"... ich habe gelesen, nachgedacht und ggf. geändert!
*ebenfallsPunkt*
lG My

Hi Uta!
Jaja, die Geschlechterunterschiede in der Kommunikation. Ich erwische mich immer wieder dabei.
Ich sage "Wir müssten mal..." und meine "Machst Du bitte, möglichst gleich...", ich erzähle über mein Problem und will nur Mitgefühl und keinen Lösungsvorschlag (und bin richtig beleidigt, wenn dann doch einer kommt - als ob ich zu dumm wäre, um selbst darauf zu kommen) gg.
Ich muss mit meinem Mann einfach anders reden, aber ich hatte nicht gedacht, dass das hier auch nötig wäre.
LG Birgit

Hallo Birgit,
"ich erzähle über mein Problem und will nur Mitgefühl und keinen Lösungsvorschlag (und bin richtig beleidigt, wenn dann doch einer kommt - als ob ich zu dumm wäre, um selbst darauf zu kommen) gg."
ich habe mal in einer Frauenmailingliste (Agrar) mitgelesen/geschrieben und da war fast jedes Posting ein Jammerposting. Da hat sich doch einmal ein MANN (der Ehemann einer Teilnehmerin) berufen gefühlt, endlich mal sachliche Ratschläge zu geben. *gggg* Mit einmal sind alle Frauen wie wild geworden über den armen Mann hergefallen, wie er sich erlauben kann, Ratschläge zu geben, um die keiner gebeten hat. *ggggg*
LG Uta

ist es mir lieber, dass ich, wenn ich zitiert werde, im ganzen Satz und im Zusammenhang zitiert werde... halber Satz, ganz andere Aussage!!!
lG, My

"halber Satz, ganz andere Aussage!!!"
Nein: Ein Schreiber + zwei Leser= drei Aussagen.

Wie du es magst...
aber wenn man "meinen" Satz - wie auch immer - für sich als Leser auslegt, dann eben bitte den kompletten...
Wir können weiter Erbsen zählen, kein Problem, aber von mir gemachte Aussagen möchte ich eben auch als komplette Aussage interpretiert bekommen und nicht als halbe und ich möchte mir auch nicht die Worte verdrehen lassen...

Hallo My,
mir ist es lieber, wenn nicht alles zitiert wird und hänge dir zum Verständnis etwas Text ran und kann dir auf nachfrage auch mehrere Links zu dem Thema zukommen lassen.
LG Uta
************
Wie zitiere ich im Usenet?
2.1 Wieviel soll ich zitieren?
Es ist nicht nötig, den gesamten Text des Vorredners zu zitieren. Zitate sollen in erster Linie einen Bezugspunkt darstellen, der den Mitlesenden einen schnellen Wiedereinstieg in den Thread ermöglicht. Sie sind nicht dazu gedacht, den vorangegangenen Artikel noch einmal zu veröffentlichen.
Im Normalfall reicht es daher völlig aus, genau die Aussage stehen zu lassen, auf die man sich beziehen möchte. Die Mitlesenden sind entweder ohnehin darüber im Bilde, worum es in der Diskussion geht, oder in der Lage, den vorangegangenen Artikel anhand der Bezüge (References) zu finden und selber komplett zu lesen. Für das Verständnis der Aussagen ist das Lesen der vorangegangenen Artikel sowieso häufig nötig, da sie aufeinander aufbauen und gelegentlich sogar nur in diesem Kontext Gültigkeit besitzen.
Durch sparsames Zitieren wird auch die Lesbarkeit deutlich verbessert, insbesondere bei längeren Artikeln. Lange Zitate erschweren die Übersicht und das Auffinden Deines eigenen Textes. Nicht selten führen sie dazu, daß ein Artikel gar nicht bis zum Ende gelesen wird; wer sucht schon lange nach Neuem in einem Text, den er schon kennt?
************************
Zitieren im Usenet
Inhalt
* Einleitung
* Zitierstile:
o 1. Das TOFU ? Text Oben, Fullquote Unten
o 2. Das Fullquote ? die Zweitveröffentlichung
o 3. Das ungekürzte Sinnquote ? im Ansatz gut
o 4. Das Nullquote ? Ratespielchen
o 5. Das gekürzte Sinnquote ? so oder ähnlich
o 6. Zusammenfassendes Zitieren ? kurz und bündig auf den Punkt
* Nebenform: Das Kammzitat ? unleserliche Unsitte, von Microsoft® gesponsort
Einleitung
Was ?Quoten? ist
Wenn du auf einen Artikel antwortest, wird dir dein Newsreader automatisch ein Zitat (engl. ?Quote?) des Artikels, den du beantwortest, in das Schreibfenster setzen.
Das ist deshalb sehr praktisch, weil man nicht (wie in schriftlichen Briefen) erst sagen muss, auf welchen Punkt man jetzt einzugehen gedenkt ? viel besser: die entsprechende Stelle steht gleich wörtlich zitiert da.
Jede Zeile dieses Zitates ist normalerweise mit einem ?> ? eingerückt; jeder Newsreader der Welt erkennt daran, dass das ein Zitat ist. Viele Reader stellen Zitatzeilen sogar automatisch in einer anderen Farbe oder einer anderen Schrift dar (z.B. blau und kursiv), damit sie sich gut vom ?neuen Beitrag? abheben. Ich werde es hier auch so machen.
Wo das Problem liegt
Dieses Zitat ist im Usenet (das gilt auch für E-Mail) dazu da, deine Antwort(en) so knapp wie möglich in den richtigen Zusammenhang zu stellen. Mehr nicht ? es geht darum, dass du es deinen Lesern einfach machst, deine Antwort inhaltlich einzusortieren.
Wie man das sinnvoll machen kann, darum dreht es sich auf dieser Seite hier. Ich möchte einfach mal verschiedene Methoden (?Quotingstile?) vorstellen ? solche, die die meisten Leser im Usenet sinnvoll finden, und solche, die sie weniger sinnvoll finden. Wie du jeweils darüber denkst, bleibt dir überlassen, aber denke daran, daß alle anderen Mitleser deine Beiträge um so lieber lesen (und beantworten) werden, je leichter sie zu lesen sind.
Dann mache ich mal gleich den ersten Fehler ? grundsätzlich darf man ja, wenn man etwas zeigen will, nie sagen, wie man es nicht machen soll. Aber ich rücke eben grundsätzlich gern von Grundsätzen ab. Also: Hier sind die verschiedenen Arten des Zitierens, mit der schlimmsten angefangen. Die Beispiele sind natürlich nicht echt, aber so ähnlich oft genug anzutreffen.
1. Das TOFU
Merkmale
Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
Antwort auf deine überaus interessante
Frage "Zwölf" lautet.
Gruß, heinz
Peter Mustermann schrieb im Beitrag
[email protected]:
> > Hallo, liebe Mitleser!
> > Eine fürchterliche Frage quält mich schon seit
> geraumer Zeit. Könnte mir vielleicht jemand
> helfen?
> > Und zwar geht es dabei um das Produkt von drei
> und vier. Was kommt raus, wenn man die beiden
> Zahlen multipliziert?
> > Vielen Dank schon mal für alle Antworten!
> > mfg
> Peter Mustermann
> Birkenallee 23
> Beispielshausen
?TOFU? steht für Text oben, Fullquote unten. Ein Fullquote ist ein Vollzitat, also ein überhaupt nicht gekürztes. Und ?Text oben? heißt, dass der Poster seinen Beitrag über das Fullquote gesetzt hat. Man kann den gesamten Ablauf jetzt von unten nach oben lesen, wenn man will.
Vorkommen
TOFUs sind sehr häufig anzutreffen. Bei manchen Firmen sind sie im geschäftlichen Mailverkehr sogar üblich ? und mögen dort auch sinnvoll sein, weil man nicht davon ausgehen kann, dass jeder Empfänger den kompletten bisherigen Mailwechsel vorliegen hat.
Aber im Usenet ist ein TOFU einfach Unsinn, weil die bisherige Diskussion ja auch öffentlich geführt wurde und von jedem Mitleser im Original nachgelesen werden kann.
Sehr einleuchtend in dieser Hinsicht fand ich auch dieses Posting von Matthias Esken in der Gruppe de.newusers.questions.
Vermeidung
Wenn dein Newsreader den Cursor vor das Zitat setzt, dann tut er das, damit du das Zitat von oben nach unten durchgehen, auf einzelne Punkte eingehen und alle anderen löschen kannst ? und nicht, damit du deine komplette Antwort oben drüberschreibst.
TOFUs sind komplett überflüssig. Nicht machen.
2. Das gewöhnliche Fullquote
Merkmale
Peter Mustermann schrieb im Beitrag
[email protected]:
> > Hallo, liebe Mitleser!
> > Eine fürchterliche Frage quält mich schon seit
> geraumer Zeit. Könnte mir vielleicht jemand
> helfen?
> > Und zwar geht es dabei um das Produkt von drei
> und vier. Was kommt raus, wenn man die beiden
> Zahlen multipliziert?
> > Vielen Dank schon mal für alle Antworten!
> > mfg
> Peter Mustermann
> Birkenallee 23
> Beispielshausen
Hallo Peter,
Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
Antwort auf deine überaus interessante
Frage "Zwölf" lautet.
Gruß, heinz
Hier schreibt der Poster seinen eigenen Beitrag nicht über, sondern unter das Vollzitat, was immerhin eine gewisse Logik in der Abfolge von Frage und Antwort hat.
Nachteile
Ein solches ?Fullquote? ist ? und das gilt bis auf Punkt 1 auch für das TOFU ? aus folgenden Gründen völliger Unfug:
1.
Wenn man Heinz? Nachricht öffnet, sieht man im Anzeigefenster seines Newsreaders erst einmal nichts als Zitat ? zwanzig Zeilen füllen den Platz vollständig aus. Man muss erst zur Maus greifen und nach unten scrollen, bevor man das eigentlich Neue zu sehen bekommt. Das tue ich normalerweise nur, wenn mich das Thema sehr interessiert, ansonsten blättere ich gleich weiter zum nächsten Posting. Un?tschüss.
2. Sieh dir mal das Verhältnis an: Drei Zeilen Information (also etwas Neues), 19 Zeilen Zitat (also etwas, das jeder schon kennt). Man spricht aber von einer Newsgruppe und nicht von einer Quotegruppe...
3. Heinz hat mit diesem Fullquote Peters Posting praktisch ein zweites Mal veröffentlicht ? es liegt jetzt ein zweites Mal auf sämtlichen Servern (deren Platz von allen Netzteilnehmern finanziert wird), es wurde ein zweites Mal durch alle Netze geschickt und von allen Mitlesern ein zweites Mal (auf deren Onlinekosten, gezwungenermaßen!) heruntergeladen. Spätestens das letztere sollte wohl jedem einleuchten.
4. Suchmaschinen fürs Usenet, z.B. groups.google.com, sind sehr viel effektiver zu nutzen, wenn jeder Artikel nur die ?Stichwörter? enthält, die er auch tatsächlich thematisch behandelt. Sonst erhält man sehr viele unnütze Nulltreffer.
5. Wenn ich wirklich nachlesen will, was Peter geschrieben hat, dann lese ich das nicht im Zitat, sondern im Original, und zwar deshalb, weil Heinz ja das Zitat ? auch wenn es unverändert aussieht ? verfälscht haben könnte, versehentlich oder absichtlich, warum auch immer.
Und auf welches Posting sich die Antwort bezieht, ergibt sich ja aus der Anordnung im Thread. Ein guter Newsreader präsentiert das Bezugsposting auf einen Tastendruck.
Fazit
Ein Fullquote kann in Ausnahmefällen sinnvoll sein, z.B. wenn du eine Diskussion in eine andere Gruppe umleitest. Dann ist ein Fullquote dazu da, damit die Mitleser in der ?neuen? Gruppe auch gleich wissen, worum es geht, und das schreibt man dann auch dazu, damit sich keiner ärgert.
Aber meist sind Fullquotes unsinnig ? ich denke, es ist einzusehen, warum.
Leute, die ständig Fullquotes posten, nennt man im de-Usenet übrigens Vollquottel. Der Anklang an ?Volltrottel? ist zwar nicht persönlich beleidigend gemeint, aber dennoch durchaus erwünscht.
Fullquotes sind (fast) immer sinnlos. Nicht machen.
3. Das ungekürzte Sinnquote
Das Richtige
Peter Mustermann schrieb im Beitrag
[email protected]:
> > Hallo, liebe Mitleser!
Hallo Peter!
> Eine fürchterliche Frage quält mich schon seit
> geraumer Zeit. Könnte mir vielleicht jemand
> helfen?
Ganz bestimmt.
> Und zwar geht es dabei um das Produkt von drei
> und vier. Was kommt raus, wenn man die beiden
> Zahlen multipliziert?
Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
Antwort auf deine überaus interessante
Frage "Zwölf" lautet.
> Vielen Dank schon mal für alle Antworten!
Bitte sehr, gern geschehen!
Gruß, Heinz
> mfg
> Peter Mustermann
> Birkenallee 23
> Beispielshausen
Man könnte sagen: Fast richtig. Das Grundprinzip ist verstanden: Zitierte Abschnitte und die jeweiligen Antworten darauf sind in der logischen Frage-Antwort-Abfolge hintereinandergestellt, Zitat und Antwort werden ?verzahnt?. So kann der Leser die Antworten gleich inhaltlich einsortieren.
Und genau das soll das Zitat ja bezwecken: dass Frage und Antwort logisch aufeinanderfolgen. Aus der Verzahnung von Zitat und eigener Schreibe ergibt sich eine Art Pseudo-Dialog, die es jedem Mitleser leicht macht, deine Äußerungen und deren Bezüge zu verstehen.
Natürlich könnte man nun absichtlich sinnentstellend quoten. Du kannst dir aber sicher gut vorstellen, dass das überhaupt nicht gern gesehen ist ? wer mit solchen Mitteln ?argumentiert?, hat schnell seinen Ruf als Quotemarder weg.
Der Haken
Das Mengenverhältnis Zitat zu eigenem Beitrag ist noch etwas verbesserungsfähig. Vom Zitat wurde nämlich nichts gekürzt, sogar die Adresse des Vorposters ist völlig unsinnigerweise mitzitiert worden ? im Grunde haben wir immer noch ein Fullquote vor uns, wenn es auch schon sinnvoll genutzt wurde.
4. Das Nullquote
Merkmale
Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
Antwort auf deine überaus interessante
Frage "Zwölf" lautet.
Gruß, heinz
Das glatte Gegenteil eines Fullquotes. Es ist genauso falsch, fällt nur auf der anderen Seite vom Pferd.
Vom Vorgängerposting wird schlichtweg nichts zitiert, Heinz stellt seinen Beitrag einfach so in den Raum.
Nachteil
Wer Peters Frage jetzt nicht mehr im Hinterkopf hat, hat das sogenannte Zweiundvierzig-Problem¹: er kann die Antwort erst dann verstehen, wenn er auch die Frage kennt. Und dazu muss er im Bezugsposting nachsehen, und das wäre mir persönlich schon zu viel Aufwand ? außer das Thema interessiert mich brennend.
Und wenn das Bezugsposting umfangreicher ist, dann muss man nach dem Lesen immer noch raten, auf welchen speziellen Punkt sich Heinz denn eigentlich bezieht. In diesem Fall geht das noch, aber oft ist es wirklich ein Rätselraten, für das kaum ein Mitleser Zeit und Lust hat ? bei Fullquotes und TOFUs übrigens auch.
¹) siehe: Douglas Adams, ?Per Anhalter durch die Galaxis?
Nullquotes lassen deine Leser hängen. Nicht machen.
5. Das Ideal: das gekürzte Sinnquote
Merkmale
Peter Mustermann schrieb:
> Könnte mir vielleicht jemand
> helfen?
Ganz bestimmt.
> Und zwar geht es dabei um das Produkt von drei
> und vier. Was kommt raus, wenn man die beiden
> Zahlen multipliziert?
Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
Antwort auf deine überaus interessante
Frage "Zwölf" lautet.
Gruß, heinz
Schau dir mal an, was hier mit dem Zitat gemacht wurde:
* Die Einleitungszeile (?xy schrieb...?) wurde gekürzt, die Message-ID des Bezugspostings steht nicht mehr darin
* Alle Anreden und Grüße wurden entfernt
* Einleitungssätze und Höflichkeitsformeln wurden entfernt
* Die angehängte Adresse wurde entfernt
Kurz ausgedrückt: Das Zitat wurde sozusagen bis auf die Knochen abgenagt ? bis auf die beiden Punkte, auf die Heinz Bezug genommen hat: den Hilferuf und die eigentliche Frage. Auf diese Weise ist die logische Zuordnung von Frage und Antwort auch dann sofort klar, wenn man Peters Posting nicht mehr ganz genau im Hinterkopf hat ? trotzdem ist Heinz? Posting kurz und bündig. Er hätte höchstens seine Antwort etwas knapper formulieren können, aber uns geht?s ja ums Zitat.
Aufwand
Allerdings hat Heinz mit dieser Version die meiste Arbeit gehabt. Er muss sich überlegen, was er aus dem Zitat löscht und was stehenbleiben muss, damit es verständlich bleibt. Und dann musste er mit dem Cursor oder der Maus durchgehen, Stellen markieren und löschen. Mit einem TOFU hätte er eine halbe Minute von seiner Zeit gespart ? allerdings auf Kosten aller anderen, finanziell und zeitlich.
Gekürzte Sinnquotes sollten eigentlich der Standard sein.
Warum nicht gleich so?
Tipp
Wenn du größere Mengen an Text löschen willst, kannst du ? zumindest unter Windows ? folgende einfache Methode anwenden: Halt die Shift-Taste gedrückt (das ist die für die Großbuchstaben) und beweg den Cursor mit den Pfeiltasten. Dann wird alles markiert, was der Cursor überstreicht (das geht auch aufwärts und abwärts, also zeilenweise).
Wenn du zusätzlich noch Strg gedrückt hältst, springt der Cursor wortweise vor und zurück.
Anschließend kannst du das Markierte löschen, indem du auf Entf drückst.
6. Fortsetzung: Das zusammenfassende Zitat
Die Diskussion geht weiter
Heinz Egalwer schrieb:
> Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
> Antwort auf deine überaus interessante
> Frage "Zwölf" lautet.
Was spricht dagegen, dass es in Ausnahmefällen
auch einmal "Vierzehn" sein kann?
Niklas
Nehmen wir an, ein dritter Mitleser, nämlich Niklas, ist nicht mit Heinz? Antwort einverstanden und will darauf antworten. Wie soll er jetzt zitieren?
Wenn er einfach nur Heinz zitiert, dann wird der Zusammenhang eben nicht mehr klar. Wer Peters Posting nicht kennt oder nachlesen will, der weiß nicht, was Heinz mit ?überaus interessante Frage? gemeint hat. Also wieder das Zweiundvierzig-Problem, wie eben schon mal beim Nullquote.
Reichlich zitieren?
Heinz Egalwer schrieb:
>> Und zwar geht es dabei um das Produkt von drei
>> und vier. Was kommt raus, wenn man die beiden
>> Zahlen multipliziert?
> > Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass die
> Antwort auf deine überaus interessante
> Frage "Zwölf" lautet.
Was spricht dagegen, dass es in Ausnahmefällen
auch einmal "Vierzehn" sein kann?
Niklas
Um das zu vermeiden, könnte Niklas Heinz? Posting relativ reichlich zitieren. Das ist durchaus gut ? es ist noch längst kein Vollquote, immer noch angenehm knapp und schnell erfassbar, aber der Zusammenhang wird klar. (An der Anzahl der ?> ? erkennt man übrigens sehr gut, wer was gesagt hat [die ?Zitat-Ebenen?], und es gibt sogar Reader, die dafür verschiedene Farben verwenden, wie hier dargestellt!) Aber es hat den Nachteil, dass jeder, der jetzt den Thread noch weiterführen will, immer bis zu Peter ?zurückzitieren? muss, damit die eigentliche Frage nicht rausfällt.
Zusammenfassend zitieren
Heinz Egalwer schrieb:
[Drei mal Vier = Zwölf]
Was spricht dagegen, dass es in Ausnahmefällen
auch einmal "Vierzehn" sein kann?
Niklas
Es gibt nun einen sehr eleganten Weg, das zu umgehen und das Posting nebenbei noch kürzer zu halten, nämlich indem Niklas einfach das vorher Gesagte in seinen eigenen Worten zusammenfasst. Diese Zusammenfassung stellt man, wie z.B. auch eine Kürzung (?[...]?), in eckige Klammern.
Mal ehrlich: Ist das nicht viel leichter zu lesen und zu erfassen als ein Fullquote oder gar ein TOFU?
Nebenform: Das Kammzitat
Merkmale
In allen genannten Quotingstilen kann das Zitat als sogenanntes Kammzitat erscheinen ? abwechselnd lange und kurze Zeilen. Das entsteht dann, wenn die Zitatzeilen durch die zusätzliche ?> ?-Einrückung die maximale Zeilenlänge überschreiten und der Newsreader sie am rechten Rand neu umbricht, aber die alten, jetzt nutzlosen Umbrüche beibehält.
Meist werden bei den neuen Umbrüchen noch nicht einmal neue Zitatzeichen gesetzt, so dass es wirklich schwierig werden kann, auseinanderzuhalten, was jetzt zum Zitat gehört und was ?neu? ist. Vor allem dann, wenn mehrere Zitat-Ebenen aufeinandertreffen. Und außerdem wird so was schön bunt, weil Zeilen ohne ?> ? für den Reader ja kein Zitat sind.
Beispiel
"Heinz Egalwer" schrieb im Newsbeitrag
news:[email protected]...
> Peter Mustermann wrote:
>> >> Hallo, liebe Mitleser!
>> >> Eine fürchterliche Frage quält mich
schon seit
>> geraumer Zeit. Könnte mir vielleicht
jemand
>> helfen?
>> >> Und zwar geht es dabei um das Produkt
von drei
>> und vier. Was kommt raus, wenn man die
beiden
>> Zahlen multipliziert?
>> >> Vielen Dank schon mal für alle
Antworten!
> > Ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass
die
> Antwort auf deine überaus interessante
Frage
> "Zwölf" lautet.
Was spricht dagegen, dass es in Ausnahmefällen
auch einmal "Vierzehn" sein kann?
Niklas
Das sich daraus ergebende faszinierende gestalterische Werk beeindruckt das kunstliebende Auge durch seine überbordende Farbenpracht, aber lesen kann das kein Mensch, ohne Kopfschmerzen zu bekommen.
Exotisch, meinst du? An den Haaren herbeigezogen?
Na, dann lass dich überraschen ? das Usenet ist voller falsch umbrochener Kammzitate. Der größte Meister dieser ?Kunst? ist nämlich die verbreitete Software Outlook Express (OE), aus guten Gründen auch OjE genannt. Guck dir mal ein ?echtes? Beispiel von diesem Künstler an!
Softwarefehler
OjE macht in seiner Grundeinstellung aus jedem Zitat ein Kammzitat ? und zwar gemeinerweise erst dann, wenn er es verschickt, daher merkt der Anwender beim Schreiben noch gar nichts davon! Wer diese Software benutzt, sollte sich auf http://oe-faq.de informieren, wie er diese Klippe umschiffen kann, wenn er im Usenet nicht sehr anecken will. So viel vorab: Es geht nur mit Zusatzsoftware oder handgemachtem Zeilenumbruch.
Aber nicht nur OjE ist so ?böse?. Auch andere Newsreader können Kammsatz produzieren, und auch nicht nur bei Zitaten, sondern auch im frisch geschriebenen Teil. Netscape z.B. nimmt vor dem Versenden auch noch mal einen zusätzlichen Umbruch vor ? wohl dem, dessen Zeilen kürzer als dieser nachträgliche Umbruch und daher nicht mehr betroffen sind!
Kammzitate sind eine Zumutung an deine Leser. Nicht machen.
Abschlusszeugnis
Das soll mal für den Anfang reichen; vielleicht konnte ich dir deutlich machen, dass sinnvolles Zitieren eigentlich keine große Kunst ist. Wenn du noch mehr Einzelheiten darüber lesen willst, empfehle ich dir das ?Kompendium? unter

Was willst du? Verstehst du nicht, worum es mir eigentlich geht?
http://kind.qualimedic.de/Q-6377997.html dort steht ganzer SATZ - wegen des Zusammenhangs... du hast nämlich das, was relevant ist schlicht ausgelassen.
Und hattest du nicht schon einige Antworten vorher gesagt *punkt*?? Dann lass es doch auch gut sein!

"Es sind meist die von aussen in uns hineingetragenen negativen Gefühle, die uns dazu leiten, dass das wir eigendlich fühlen, in den Schatten zu stellen! Plötzlich zu sagen, jetzt muss das Kind doch mal alleine schlafen oder jetzt ist schluss mit Nachts stillen, nur wenige davon tun dies aus ehrlicher und guter Überzeugung!"
Das ist genau der Punkt - ich bin prinzipiell überzeugt von meiner Einstellung, aber auch ich bin ein Produkt unserer Gesellschaft, die, als ich Kind war, es eben ganz anders gemacht hat, und davon bin ich geprägt.
Noch dazu bin ich ja immer noch von dieser Einstellung umgeben, was es auch nicht einfacher macht.
Deshalb denke ich ist es durchaus normal und legitim, dass ich immer mal wieder zweifle und auch jammere, denn ich habe die Selbstverständlichkeit dieser Dinge ja nie so kennen gelernt.
Ich hoffe aber trotzdem, dass ich mich auch weiterhin nicht beirren lasse - dieses Forum ist eine große Hilfe für mich! :-)
LG
Doro

Noch so ein Thema, wo Peepmatz hochqualifiziert mitdiskutiert (http://kind.qualimedic.de/Q-6128864.html). *g*
LG, Viola

Hallo!
Also mir reicht schon das Überfliegen der von Ihr geschriebenen Texte und ich finde das sehr wohl qualifiziert! Und zwar für Sie ganz alleine! Das ist ihre Entscheidung! warum rückst du das ins schlechte Licht, wenn jemand sein Kind erst später impfen möchte und dazu die Gründe laut und deutlich äussert?
Ich impfe zum Beispiel garnicht und habe sehr wohl meine Gründe! Und die die Sandra aufzählt sind zum Teil auch die meinen! Denkt doch alle mal etwas quer und informiert euch alleine! ohne vorgeschriebenes Gedankengut, von der STIKO etc!
Aber niemanden angreifen, der persönliche Meinungen und vor allem so gut durchdachte äüssert!
Uta

Hallo Uta,
entschuldige bitte, wenn ich mich da jetzt auf keine weitere Diskussion einlasse. Wenn du konkrete Fragen hast, kannst du gerne nachfragen. Ich versichere dir, dass ich sehr, sehr viel Literatur zum Thema Impfung "quer" gelesen habe und auf dieser Grundlage beantworte ich dir gerne mögliche Fachfragen. Meine persönliche Meinung ist nämlich auch durchaus gut durchdacht.
Manchmal nerven mich Sprüche wie "Denkt doch alle mal etwas quer und informiert euch alleine! ohne vorgeschriebenes Gedankengut, von der STIKO etc!" wirklich und ich muss aufpassen, dass ich mich da nicht provozieren lasse... :-(
LG, Viola

Hallo Viola!
Mir liegt es völlig fern, hier jemanden zu provozieren!
Ich finde es nur nicht schön, andere missionieren zu wollen.
Es gibt Impfbefürworter und Impfgegner. Und der völlig falsche Weg ist, jedem seine für sich gewonnende Erkenntnis aufzuzwingen.
Ich kann nicht sagen impfen ist Mist, wenn ich mich nicht damit auseinandergesetzt habe,allerdings kann und darf ich auch nicht sagen impfen ist toll, wenn ich mich nicht damit auseinandergesetzt habe und vielleicht nur die Aussagen der Ärzte für mich angenommen habe!
Jeder ist für sich und seine Kinder selbst verantwortlich!
Wenn ich soweit bin, dass ich dass was ich für mich und meine Kinder für richtig halte auch sage, dann sollte nicht versucht werden, mir eine andere Meinung einzuimpfen!
Ich fand es nur nicht toll, dass aus vielleicht persönlicher Missgunst nach älteren Beiträgen gesucht wird und weil mann da ja schon einen "Hals" auf die andere Person hatte, zu versuchen, dieses negative Gefühl für sich zu bestätigen, in dem mann hofft, dass andere auch sagen: Was gibt die denn für einen Unsinn von sich!
Wenn Sandra für sich diesen Weg geht und auch immer wieder betont, um was es ihr geht, dann ist es nicht erforderlich sie zu missionieren und ihr eine andere Meinung aufzudrängen! Und wenn man dann merkt, dass das nicht klappt, da die Frau hinter dem steht was sie sagt, muss mann sie auch nicht "schlechtreden"!!!!!!
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich möchte keine Diskussion übers Impfen, Ich möchte niemanden missionieren! Ich akzeptiere deine Meinung auch wenn sie nicht die meine ist!
Liebe Grüße
Uta

Hallo Uta,
ich wollte mit meinem Link eigentlich die Aussage von Uta (also Uta L.) bestätigen, dass man bei der Diskussion mit Peepmatz u.U. auf eine andere Welt trifft und dass Diskussionen mit ihr schnell ausarten. Die Impfdiskussion von damals zeigt dies meiner Meinung nach deutlich.
Es gab noch eine ganze Reihe anderer Postings in den letzten Monaten, die dies zeigten. Viele davon wurden allerdings gelöscht oder ich habe mich nicht aktiv beteiligt und deshalb konnte ich da nicht sofort mit einem Link aufwarten.
Ich habe mich übrigens wirklich damals über Peepmatz sehr geärgert. Allerdings nicht, weil sie die aus meiner Sicht falschen Sachen zum Thema Impfen geschrieben hat. Solche Diskussionen kenne ich zu Genüge. Mich hat damals schockiert, wie menschenverachtend sie über AIDS-Kranke geschrieben hat (auch hier sei der Link erlaubt: http://kind.qualimedic.de/Q-6141861.html). _Das_ war der Moment, wo sie sich für mich als Diskussionspartnerin disqualifiziert hat (sie hat ihre Aussagen dazu übrigens auch später noch einmal in einem anderen Forum wiederholt).
Ich möchte Sandra nicht missionieren. Aber ich befürchte, sie versucht immer wieder zu provozieren. Um das zu zeigen, muss ich sie schon zitieren dürfen (das heißt also auf ihre alten Postings verweisen). Sandra ist für das, was sie schreibt, selbst verantwortlich. Wenn sie hinter ihren Aussagen steht, wird sie es nicht verwerflich finden, wenn ich an anderer Stelle darauf verweise. Wenn sie nicht hinter ihren Aussagen steht, sollte sie sie besser nicht in irgendwelche Foren setzen.
LG, Viola

Wenn du solche Postings hier verlinkst, ist das leider der beste Weg, dass wieder mal der ganze Thread gelöscht wird, fürchte ich...
LG
Doro

Sorry, aber DAS ist eines der wenigen Themen in dem ich mit Peepmatz einer Meinung bin *g*
LG
Doro

In der ML wirstillen ist das Impfthema verboten worden. *lol*
LG Uta

Tanja...
ich habe hier ebenfalls nichts zu suchen (außer, dass ich in öffentlichen Foren lesen kann, solange ich mag und mich ggf. auch äußern darf) aber deinen Beitrag kann ich nur einfach - von "Rabenmutter zu Rabenmutter" dick unterstreichen!
glG My

"Dann müssen wir Heute-Erwachsenen doch alles seelische Wracks ohne jegliches Vertrauen in das Gute sein, denn "früher" gabs das doch auch alles nicht...bzw. doch extrem selten."
Was meinst du mit "früher"? Die Menschen haben Jahrmillionen lang das gemacht, was hier als alternativ abgetan wird,das ist keine neue Modeerscheinung! Eine neue Modeerscheinung dagegen ist es, das Kind im eigenen Zimmer schlafen zu lassen, nicht zu tragen, nicht zu stillen etc. - denn das wird erst seit ein paar hundert Jahren so gemacht, das darf man nicht vergessen.
Und ich finde man kann sich ruhig fragen ob gewisse zwischenmenschliche Probleme in unserer Gesellschaft nicht wirklich DAMIT zu tun haben (Vernachlässigung der Alten, Kinderfeindlichkeit etc.), aber das führt jetzt vielleicht zu weit ;-)
Und für`s Tragen und LZS ist der Mensch definitv geboren, denn das liegt in seiner Natur, wenn wir das heute nicht mehr können liegt das daran dass wir es verlernt haben.
Trotzdem, natürlich ist nichts schlimm daran wie du es machst, das muss jeder für sich selbst wissen, ich finde nur man darf die Zusammenhänge nicht aus dem Auge verlieren und das eigentlich Natürliche als abnormal abstempeln!
LG
Doro

Hi Tanja, ich lese hier auch ein wenig fremd:-)) und Dein Text könnte 100 Pro von mir stammen. Ich ferber nicht und ich bin immer für meinen Sohn da. Aber wenn ich lese, dass Mütter es hier für unnormal und ungesund halten und für nicht erstrebenswert, wenn ein 3 Monate altes Kind durchschläft, dann weiß ich, dass ich offensichtlich in einer anderen Welt lebe.
Ich bin auch noch da, als Mensch. Ich bin kein 24-Std-Muttertier. Ich verlange nicht viel, aber auch ich will abends meine 2 Stunden für mich. Ich Rabenmutter??
LG Kim

..zufrieden seid. Genauso wie für dich AP komisch tönt, wäre euer Stil nichts für mich.
Für mich ist nicht das Resultat erstrebenswert ( durchschlafen, alleine schlafen etc.), sondern der Weg mit meinem Kind zusammen irgendwohin!
lg susanne mit Levin 08/03