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LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo ihr Lieben,
anknüpfend an Sylvis Frage in unserem Geboren-Forum (http://kind.qualimedic.de/Q-5863031.html ) möchte ich gerne von euch wissen, ob eure Kinder "Übergangsobjekte" haben und wenn ja, was sie erwählt haben.
Noch viel brennender interessiert mich allerdings die Frage, was ihr davon haltet, dass langes Stillen möglicherweise ein Hindernis für einen gelingenden Ablösungsprozess von der Mutter im zweiten Lebensjahr sein könnte. Angefügt habe ich dazu einen nternetfund.
Neugierige Grüße,
Katja mit zwei Töchtern ohne Übergangsobjekte
Übergangsobjekt
Handlungen wie z. B. das Halten eines Deckenzipfels gehen häufig über zu der Wahl eines festen Gegenstands wie einer Decke oder eines Stofftiers. Dieses Übergangsobjekt erhält für das Kind zur Zeit des Schlafengehens und Alleinseins eine lebenswichtige Bedeutung. Es dient der Abwehr von Ängsten / Trennungsängsten.
Das Objekt selbst ist der Behandlung des Kindes ausgeliefert, das von zärtlich/liebevoll bis malträtierend/zerstörend reichen kann.
-"Wichtig ist, das es alle wüsten Behandlungen unbeschadet überlebt. Damit besänftigt das Kind seine Ängste, das von ihm Geliebte zu zerstören." (Habermas, T: Geliebte Objekte, S. 322)
- Objekte auf Reisen mitnehmen
- Waschen der Objekte vermeiden, da dies das Verhältnis von Objekt zu Kind stören kann
- Nie das vom Kind gewähltes Objekt wegnehmen, da nur das Kind ein neues Objekt auswählen kann
Übergangsphänomene
Bei Kleinkindern sind bereits im ersten Lebensjahr nachfolgende Aktivitäten zu beobachten, die Donald Winnicott (1953) als Übergangsphänomene bezeichnet.
-Daumenlutschen
-die zusätzliche Verwendung des Zipfels einer Decke
-das Lutschen oder Halten von Windeln oder Taschentüchern
-das Abzupfen von Wollflusen verbunden mit einem
-Sich-Streicheln sowie
-begleitendes Summen und Babbeln.
Übergangsraum
Nach Winnicott zählt das Übergangsobjekt weder völlig zur eigenen Person noch zu der der Mutter, weder allein zur Phantasie (wie Träume) noch zur völlig von der eigenen Person unabhängigen, wenig beeinflußbaren Realität. Es ist ein Zwischenraum zwischen Phantasie und Realität. Das Übergangsobjekt kann als Zwischenstufe von der Mutter auf Räume verstanden werden. Habermas benennt diesen als "intermediären Raum" oder "Spielraum, in dem die Person nicht reagieren und sich einstellen muss auf eine andere Person", sondern der eigenen Handlung und dem eigenen Denken absolute Priorität einräumt. Die Realität, so Habermas, ist ihnen untergeordnet.
Illusion oder Realität
Winnicott untersuchte das Wesen der Illusion, den Raum, der dem Kleinkind zugebilligt wird und dem im Leben des erwachsenen Kunst und Religion zugehören.
Übergangsobjekte und Übergangsphänomene gehören zum Bereich der Illusion, die dem Beginn des Erlebens die Grundlage bereitstellt. Diese Frühphase der Entwicklung wird durch die besondere Fähigkeit der Mutter ermöglicht, sich den Bedürfnissen ihres Säuglings anzupassen und so dem Säugling die Illusion zu vermitteln, dass das, was er erschafft, wirklich existiere. Dieser Zwischenbereich des Erlebens, macht den größeren Teil im Erleben des Kleinkindes aus und wird in dem intensiven Erleben beibehalten, das der Kunst, der Religion, der Phantasietätigkeit und der schöpferischen wissenschaftlichen Arbeit eigen ist. Wir können daher sagen, die Illusion habe einen positiven Wert." (Winnicott, S. 319)
Das kindliche Spiel
Ein Prototyp späterer Übergangsphänomene ist das kindliche Spiel. "Auch im Spiel findet sich das eigenartige Gestalten der Realität nach egozentrischen Gesichtspunkten, der äußeren nach Regeln der inneren Realität, das Errichten eines Übergangs- oder Spielraums. Das spielende Kind kennt zwar schon die Realität, klammert sie aber weitgehend aus, so dass es sein Spiel frei nach eigenen Wünschen gestalten kann."
"Spiel setzt Vertrauen voraus, Vertrauen in die Haltbarkeit der spielerischen Illusion und damit Vertrauen in die Umwelt, mithin letztlich Vertrauen in die Verläßlichkeit der Bezugsperson, die das Kind nicht verlassen oder hintergehen" (Habermas, T.: Geliebte Objekte, S. 324/325)
Nach Winnicott ist die Grundlage für die Fähigkeit allein zu sein, die Fähigkeit des Kindes, in Anwesenheit der Mutter allein zu spielen. Da sich das Kind im Spiel in einem Zustand der Versunkenheit und Vertieftheit befindet, also Konzentration auf das Spiel besteht, wird jede Veränderung von außen als Störung des inneren Ruheorts empfunden. Für Habermas bietet sich hier eine wesentliche Grundlage kreative Handlungen und für die Ausbildung einer reflektierten Haltung.
(Quellen Habermas, T.: Geliebte Objekte, S. 325, Winnicott, D.W.: Vom Spiel zur Kreativität; 1971a, S. 63ff., 128)
Entwicklungsstörungen
Mangelt es dem Kind an einem stabilen verinnerlichen Bild einer "ausreichend guten Mutter", ist es auch nicht fähig, ein Übergangsobjekt zu entwickeln (1971a, 11ff., 114f.). Die aktive Anpassung und eine hingebungsvolle Beschäftigung mit dem Kind sind ausschlaggebend für den Erfolg der Kinderpflege, so Winnicott.
Ohne die Fähigkeit zum Übergangobjekt mangelt es an
- der Möglichkeit der Ausbildung einer reflektierten Haltung
- Raum für Selbstkommunikation und
- Möglichkeiten zum Ausleben von Kreativität
Literatur
- Vom Spiel zur Kreativität, D.W. Winnicott, 1987
- Die Fähigkeit zum Alleinsein, D. W. Winnicott, 1984
- Geliebte Objekte, Symbole und Instrumente der Identiätsbildung, Tilmann Habermas, 1996
- Von der Kinderwelt zur Erkenntnis der Welt. Bärbel Inhelder, Harold Chipman, 1978
- Das Magische und das Schöne, Ernst E. Boesch, 1983. Zur Symbolik von Objekten und Handlungen
- Das Weltbild des Kindes, Jean Piaget, 1980
Literaturtipp für Kinder
- Lotte in New York, Doris Dörrie, Julia Kaergel, 1999
Bisherige Antworten

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Hallo Katja!
Marlene hat kein "Übergangsobjekt", da mir ihre Betreuerinnen in der Krippe, Mütterberaterin und KiA ständig versichern, sie sei von ihrer Persönlichkeit her ausgesprochen stabil, für ihr Alter eher überdurchschnittlich weit entwickelt, könne ihre Bedürfnisse auch nicht-vertrauten Personen gegenüber klar kommunizieren und hätte auch ne für ihr Alter sehr realistische Selbsteinschätzung, war ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten angeht, glaub ich nicht, dass es ihrem Loslösungsprozess stört.
Ich denke, die Studien werden eben aber auch hauptsächlich an kurzgestillten, nicht getragenen, etc, Kinder gemacht, da das ja doch eher die grosse Masse der Kinder ist.
Marlene fängt auch gerade an, in richtigen Sätzen zu sprechen, und ich war sehr erstaunt, dass sie wirklich mit Ich- und Du-Sätzen anfängt, und nicht mit Marlene-Sätzen.
Ich hab das hier aber auch schon ein paarmal gelesen.
Ich hab das oben nur überflogen, aber ich les es heut abend nochmal genauer durch, vielleicht findet sich ja irgendwo ein LZS-, bzw ein CC-Ansatz, wo man einhaken kann.
LG,
Darla

Re: Ansatz

Hallo Darla,
ich habs durchgelesen und keinen Ansatz gefunden.
Ich weiß auch echt nicht, was sich da lösen soll und wie man es verhindern oder fördern kann/soll. Mir kommt das eher vor wie die Beikost"probleme", wo man ja auch dies und jenes tun oder lassen soll, um zum "Erfolg" zu kommen. *hmm*
LG Uta

Re: Ansatz

Und ich denke immer noch, daß das lösen dann am besten klappt, wenn die Kinder sich sicher sind, daß die Eltern im Hintergrund für sie da sind - und daß es ansonsten auch einfach Unterschiede im (angeborenen) charakter gibt, die Kinder unterschiedlich reagieren lassen.
Viele Grüße,
Christine

Re: Ansatz

Hallo Uta,
die Vorstellung, dass ein Kind irgendwann im zweiten Lebenshalbjahr stoffwechseltechnisch keine Nachtmahlzeiten mehr "braucht", ist wirklich eine ähnliche (oder dieselbe?) Denkrichtung.
Es geht darum, dem Kind eine Hilfe zu geben, sich aus der Mutter-Kind-Symbiose zu befreien. Diese Hilfe ist das Übergangsobjekt. Fehlt es, so kann das eine pathologische psychische Konstitution zur Folge haben - sagen die Vertreter dieser Theorie.
Ich frage mich: Warum soll sich das Kind zweimal lösen (von der Mutter(-brust), vom Übergangsobjekt)? Und was ist besser an einer frühen Loslösung?
LG Katja

Re: Ansatz

Hallo Katja, darf der Vater auch mitspielen? LG Tini

Re: Ansatz

Liebe Tini,
aber gerne :-)
Ich habe nur theoerieimmanent geschrieben. Nach Winnicott kommt der Vater ja erst im zweiten Lebensjahr ins Spiel.
Gespannt auf deine Antwort, mit lieben Grüßen,
Katja

Re: Ansatz

Wieso kommt der Vater erst ab 2 Jahre ins Spiel?
Hat er vorher für das Kind keine Bedeutung oder darf er sich vorher nicht um das Kind kümmern?
LG Uta

Re: Ansatz

Liebe Katja, zu intelligenten Ausführungen fehlt mir heute wirklich die Kraft. Lovis wurde heute übergangsobjektfrei vom Vater (es sei denn, er ist ein solches) ins Bett gebracht. Wichtig ist nur, dass einer von uns da ist und er auf dem Bauch Hüfte aufwärts in Stufenlagerung bergauf liegen darf. Dazu sucht er sich ein geeignetes Kissen und murgelt bis zu einer Stunde herum, bis er die richtige Schlafposition gefunden hat. Voil`a, jetzt schläft er. LG Tini

Re: Ansatz

Liebe Tini,
entschuldige. Deine Frage las sich für mich nur so, als käme da noch mehr.
Helene schläft auch gerne so bergauf, am liebsten bei mir. Bei Stefan schläft sie auf der Schulter.
LG Katja

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Mein Sohn hat gar kein Übergangsobjekt, meine Tochter ihren Daumen, wenn man das dann so bezeichnen mag. Trennungsprobleme haben sie beide nicht, sie zeigen je nach Situation ein normales Maß an Zurückhaltung oder vergessen mich auch völlig. Ach ja: sie können sehr gut alleine bzw. zusammen spielen, und haben auch nach meinem Eindruck eine ihrem alter entsprechende Phantasie.
Viele Grüße,
Christine (David 6/01, Rebecca 12/02, und * 39+0)

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Meine Tochter hat kein Uebergangsobjekt. Und ich glaube nicht daran, dass ein Kind sowas braucht, um ein selbststaendiger Mensch zu werden. Ich denke, es ist oft eher ein Hilfsmittel fuer Erwachsene, damit Kinder leichter allein auskommen, ob es nun im Bett oder in der Kita ist, auch wenn sie dazu noch nicht wirklich reif sind. Aber ich bin kein Psychologe. Ich habe einfach nur ein Gefuehl der Richtigkeit, wenn ich Kleinkinder sehe, die ohne Schnuller und Tiere oder Decken auskommen, ohne die sie quasi nicht mehr leben koennen. Mag sein, dass das normaler fuer unsere Gesellschaft ist, aber ob es deshalb besser ist?
LG
Berit

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

.. sehe ich genauso.
Meine hatte auch nie etwas Lebloses, an das sie sich geklammert hätte.
Ich finde die Vorstellung auch eher traurig. Wie ein Hund, der nur auf Frauchens Pulli schläft.
Man sagt ja der Kunst manchmal nach, sie entstehe aus der Suche nach dem idealen Ersatzobjekt.
Aber da will ich mal lieber auf die künstlerische Tochter verzichten - zugunsten einer zufriedenen...
LG Gala

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Sebastian hat auch kein Übergangsobjekt (Alexander damals schon - wurde auch nur 1 Jahr gestillt). Er ist aber sehr selbstsicher und läuft mir oft davon (er weiß ja, daß ich immer wieder komme). Er kann auch gut alleine spielen (Alles Sachen, die ich von meinem Großen nicht gewöhnt bin). Jetzt im Trotzalter bin ich oder sein Bruder das Übergangsobjekt, das er malträtieren kann gg
>>Dieses Übergangsobjekt erhält für das Kind zur Zeit des Schlafengehens und Alleinseins eine lebenswichtige Bedeutung. Es dient der Abwehr von Ängsten / Trennungsängsten. Bei manchen ist ein Schnuller auch so ein Übergangsobjekt, oder zählt das nicht?
LG Birgit

doch,der schnuller zaehlt auch dazu..lg

Re: LZS -m?gliches Hindernis f?r Losl?sungsprozess

liebkatja,
na wie schoen,dass du mir das abnimmst!ich haette
sonst auch noch hier gepostet,hatte aber noch keine
ruhe.nun bin ich gespannt!
lg,sylvi

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

hallo katja,
ich war bisher eigentlich immer stolz darauf, dass meine tochter kein uebergangsobjekt braucht, nicht mal daumen oder schnuller. ist doch fein, wenn kinder keine ersatz(liebes)objekte brauchen, oder? in frankreich, wo kinder ja in der regel schon mit 1 jahr oder frueher in die krippe kommen, sind mir die scharen von kindern aufgefallen, die schon so frueh am tag in ihren buggys herumgekarrt werden und sich manisch an ein stueck stoff klammern. sie haben mir immer sehr leid getan, denn besonders froh sahen sie wirklich nicht aus.
erst ist ein phaenomen da, und dann kommen die scharen von theoretikern, die es interpretieren und kanonisieren. wirklich gut muss es deshalb nicht sein :-)
zum thema "kreativitaet ausleben"> meine tochter spielt aeusserst lebhaft mit ihrer puppe (die aber ganz eindeutig kein "uebergangsobjekt" fuer sie darstellt, denn sie kuschelt nicht mit ihr und "braucht" sie nicht. ist sie gerade nicht zur hand, wird halt das auto gewickelt). sie spielt mit ihr alle moeglichen alltagssituationen nach und erfindet auch neue szenen mit ihr. also wuerde ich sagen, das uebergangsobjekt ist nicht unbedingt notwendig zur foerderung der kreativitaet.
lg gerti

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Liebe Katja,
ich habe mir die Frage auch schon gestellt und bin für mich zu folgendem Schluss gekommen.
Was den Ablösungsprozess angeht: Ich glaube, dass Kinder, die auf in Westeuropa herkömmliche Weise aufgezogen werden, tatsächlich mit Hilfe von Übergangsobjekte den Loslösungsprozess von der Mutter Ende des zweiten Lebenshalbjahres bzw. Anfang des zweiten Lebensjahres vollziehen und sich dann dem Vater zuwenden (ebenfalls vom Rund-Ums-Kind-Entwicklungspsychologen so beschrieben). Und dieser Ablösungsprozess trägt m.E. auch dazu bei, dass sich das Kind zu einem psychisch gesunden Menschen entwickelt.
Aber, jetzt kommt das große ABER:
So verhält sich ein gesundes Kind m. E. in einer klassisch, westeuropischen Familienkonstellation. Für mich heißt das aber noch lange nicht, dass dies der natürliche, für das Kind beste Weg ist. Es ist wahrscheinlich der beste Weg in dieser Situation.
Ist der Vater zum Beipiel im ersten Lebensjahr präsenter als die Mutter, wird sich das Kind sicher anders verhalten.
Und auch ein langzeitgestilltes Kind wird sich anders verhalten, weil es eben noch nicht so früh in der Loslösung unterstützt, bzw. in sie getrieben wird. Wären alle Kinder langzeitgestillt, hätten die klugen Herren sicher andere Theorien entwickelt und das Verhalten der Kinder in dieser Situation beschrieben.
Letztendlich bin ich der Meinung, dass der Mensch mit einer ungeheueren Anpassungsfähigkeit gepaart mit einem starken Überlebenswillen auf die Welt kommt. Er wird - zumindest noch als Kind - in der jeweiligen Situation die bestmögliche Verhaltensweise aussuchen.
Früher oder später lösen sich Kinder von ihren Eltern, dass sie das ohne Abstillen nicht bzw. schwerer schaffen, erscheint mir absurd.
Und nun zu den Übergangsobjekten: Sie sind sicher teilweise solche, oft aber auch einfach Ersatzobjekte. Ein 4 Wochen altes Baby, das am Schnuller oder der Windel rumnuckelt, befindet sich wohl kaum bereits im Ablösungsprozess, oder?
Ben hat keine Übergangsobjekte (mehr). Seit nunmehr 3 Wochen lehnt er strikt den Schnuller ab, gerade heute habe ich ihm einen angeboten und ihm in die Hand gegeben - er hat ihn sofort auf den Boden gepfeffert. Er hat ein Schnuffeltuch, an das ich ihn zu gewöhnen versucht habe, damit es ihm möglciherweise in der Kita hilft. Bis jetzt ist sein Interesse daran nahezu null. Er kuschelt nicht damit, aber zumindest schmeißt er es nicht aus dem Bett - wie die Schnuller. Stofftiere etc. interessieren ihn nicht. Und das obwohl Ben sich gerade notgedrungen in einer Ablösung befindet, da ich - wie Du weißt - seit dieser Woche wieder arbeite.
Soweit meine Gedanken
lg Madeleine mit Kleinkind :-) Ben

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Hallo Katja,
vielleicht bin ich ja zu naiv - aber mir ist das alles viel zu theoretisch. Irgendwie werden da wieder alle Kinder über einen Kamm geschoren, dabei machen wir doch alle (spätestens beim 2. Kind) die Erfahrung, daß schon die allerkleinesten Babys ganz eigene Persönlichkeiten sind mit ganz unterschiedlichen Bedürfnissen, Vorlieben und Gewohnheiten.
Ich habe mich bei dem Thema (wie bei den meisten anderen Dingen) einfach auf meine Kinder verlassen. Patrick hat sich sein Übergangsobjekt selber ausgesucht, indem er mir meinen Schlafbären geklaut hat (und das Vieh wird DOCH gewaschen - Bär muß manchmal zum Friseur). Sanja hat einen Schmusebären, den sie gerne durchknuddelt und sich übers Gesicht legt, ehe sie einschläft - übrigens auch beim Stillen (ist es dann überhaupt ein Übergangsobjekt?) - der ist aber nicht lebensnotwendig.
Was ich damit sagen will? Weiß ich auch nicht so genau. Vielleicht, daß es mir egal ist, was irgendwelche Psychologen da reindeuten, hauptsache meine Kinder fühlen sich wohl.
LG, Beate

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Huhu,
also Elia hat auch kein Übergangsobjekt und ich hab nicht den Eindruck, dass er deswegen irgendwie einen "Schaden" hat. Wie bereits von anderen erwähnt, braucht ein langzeitgestilltes Kind, das immer bei der Mutter sein darf (auch nachts) kein Übergangsobjekt. Oft wird das Übergangsobjekt auch als "Ersatzmutter" bezeichnet, was mich immer sehr traurig macht, wenn ich das lese.
Ach ja, ich glaube, dass Elia trotzdem sehr kreativ ist. Jedenfalls "erfindet" er stets neue Dinge, die er eigentlich nicht sollte, wie z.B. aufs Sofa klettern und von dort aus auf den Schrank, Türen öffnen,... ;-)
Und zum Punkt Fähigkeit zum Alleinsein. Kam nicht in diesem Fernsehbeitrag neulich, dass das Alleinsein am besten in Gesellschaft gelernt wird, d.h. wenn die Mutter in erreichbarer Nähe ist, entscheidet das Kind, wann es sich von der Mutter entfernt.
Bin mal gespannt, was die anderen noch so schreiben.
Grüßle Nadine + Elia

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Hallo Katja,
irgendwie bin ich immer skeptisch solchen Ausführungen
gegenüber, die aus Beobachtungen Schlüsse ziehen und diese
dann als Regeln aufstellen, wie in dem Fall Kinder zu sein haben.
Wie schon jemand sagte, da kommt es doch wohl drauf an, was für
Kinder beobachtet werden.
Yannick hat kein heißgeliebtes Übergangsobjekt - den Schnuller
braucht er tagsüber nicht mehr außer zum Einschlafen (ist das nun
auch schon ein Loslösungsprozess?), er hat einen Kuscheltiger im
Bett, mit dem er sich früher (als er noch nicht so mobil war)
ausdauernd beschäftigen, d. h. drehen und wenden, einspeicheln
und durchkauen konnte, aber er sucht nicht danach. Als ich ihn
ihm vor ein paar Tagen reichte, schien er sich zu freuen wie über
einen alten Bekannten, aber nach einigen Minuten war er
langweilig. Sonst hat er nichts in der Art.
ABER er kann sich sehr wohl jetzt schon teilweise recht lang und
konzentriert alleine mit einem Buch oder seiner Ringepyramide
beschäftigen (natürlich nie dann, wenn er soll *gg*), denkt sich
ständig neue Spiele aus und geht in der Gruppe ziemlich schnell
ziemlich selbstsicher auf andere zu. Schon aus dieser meiner
kurzen eigenen Erfahrung kann ich mir nicht vorstellen, dass das
Stillen wirklich irgendwelche natürlichen Prozesse behindert.
Warum sollte die Natur auch gegen sich selbst arbeiten?
Und ich selbst, 3 Monate gestillt, aber mit viel Liebe und Respekt
erzogen, hatte auch kein solches Objekt. Ich erinnere mich sogar
daran, neidisch gewesen zu sein auf die Kinder, die ihren
Schmusehund aus Babytagen noch hatten und liebten, aber nicht
weil mir so etwas fehlte, sondern weil ich sein wollte wie alle. Erst
mit etwa 7 habe ich mir so ein Lieblingskuscheltier erkoren - kurz
nachdem mein Vater gestorben war, glaube ich, und da war ich
einsam. Vielleicht biege ich mir das auch im Nachhinein so
zurecht, aber so erscheint es mir im Rückblick.
Gespielt habe ich übrigens sehr viel mit meinen Tausenden von
Kuscheltieren, die auch alle in meinem Bett schliefen, nur
unabkömmlich war eben keins.
LG Yuri

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Liebe Katja,
Lieve hat kein Uebergangsobjekt.
Sie stillt bis sie genug hat, dann braucht sie den Schnuller und (!!) meine Hand.
Der Schnuller ist kein Uebergangsobjekt,
denn, wenn meine Brust leer waere, wuerde sie sich daran in den Schlaf nuckeln.
Das tut sie manchmal.
Meist kommt aber noch soviel Milch, dass ihr das zu doof ist!
Ich bin felsenfest ueberzeugt, dass sich Kinder dann loesen, wenn sie dazu bereit sind!
Man muss nichts forcieren, einfach nur den Dingen seinen Lauf lassen und ab und zu bei sich selbst hinterfragen was die eigene Motivation ist.
Ich zb loese mich sehr langsam und eigentlich immer noch von meiner Mama :-)
Es ist ein langer, muehevoller Weg, der meiner Meinung nach eher dadurch erschwert wird, dass meine Mama sich mit aller Gewalt zeitlebens von MIR loesen will ;-)
Liebe Gruesse,
Deine Ana

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo Katja,
mir ist neulich beim Kleinkinderstilltreffen aufgefallen, daß der Geräuschpegel deutlich niedriger als beim normalen offenen Treff war und die Kinder ganz super miteinander gespielt haben. Bis auf gelegentliche Stillpausen am Abendbrottisch haben wir von den Kiddies nichts mitbekommen.
Ich kanns gar nicht richtig in Worte fassen, diese Kinder sind irgendwie anders.
LG
Claudia

kleine anmerkung:

diese erfahrung können glaube ich die mamas, die bonn beim LZS-treff dabei waren, nicht bestätigen, von wg. geräuschpegel *lach*
LG gonschi

Geräuschpegel

Hallo Gonschi,
jein! Bei den anderen beiden Treffen, die ich mitgemacht habe, war es wirklich leiser.
Dass es in Bonn so laut war, lag an der Akustik im Tagungsraum.
LG Katja

ich hab`s ja fast geahnt...

...dass hier die quote gegen ein uebergangsobjekt
ausfaellt.am schoensten fand ich den satz (von
yuri?):"warum sollte die natur gegen sich selbst
arbeiten?".
es erscheint mir logisch,dass zur "norm" unserer
gesellschaft eben auch die "norm" des ueb.objektes
gehoert.ob das wirklich notwendig und natuerlich
ist,fragt sich kein mensch.-doch,wir ;-)
es ist in unserer emotionsarmen
einzelkaempfer-leistungsgesellschaft fuer die kleinen
vielleicht wirklich ueberlebensnotwendig,wenn sie
dahingehend erzogen werden.sie werden "fit fuer diese
gesellschaft" gemacht.
m.e. nur vermeintlich,denn auch ich glaube
natuerlich,dass unsere behueteten kinder eine am
ende bessere lebensgrundlage haben als die
"abgerichteten".entschuldigt den ausdruck.aber grad
gestern war die ferber-nachbarin bei mir und hat mir
erzaehlt,dass sie ihrem sohn nachts kein wasser
geben will-aus angst,er koenne sich dran gewoehnen
und sie muss ja frueh zur arbeit raus.*aufreg*
ich hab ihr gesagt,dass er schneller wieder
schlaeft,wenn sein durst geloescht ist und dass es mal
einer wagen soll,MIR nachts die wasserflasche zu
entziehen.
unsere beiden sind gleich alt,aber alwin ist um einiges
ausgeglichener.d.h.,eigentlich ist ihr sohn permanent
unzufrieden.
nun ja *laber-rhabarber*
lg,sylvi

kleiner widerspruch und eigene erfahrung dazu

liebe sylvie, liebe katja,
liebe auch-hier-unten-noch-mitleserinnen ;-)
ich möchte sylvie insofern widersprechen, dass hier 1. die meisten jetzt das alter der kinder gar nicht angegeben haben und soweit ich es überschauen kann, die meisten vom 2. geburtstag noch ein ganzes stück entfernt sind. daher entkräftigt es das argument in keiner weise, beschreibt aber mind. dass LZS-kinder nicht zum frühzeitigen wählen solch eines übergangobjektes neigen. ich kenne ein 6 monate gestilltes kind (inzw. 2,5 j. glaube ich), das schon sehr früh (ich glaube, als sie krabbeln konnte) einen deckenzipfel für sich entdeckt hat. ihre mutter war und ist als ärztin im gleichen haus berufstätig, aber räumlich von ihr relativ getrennt und sie wurde von einem kindermädchen betreut (konnte die mama aber immer mal in der praxis besuchen kommen).
evtl. ist es bei den LZS-kindern dann eher möglich, dass das übergangsobjekt erst zeitgerecht auftaucht?
jasmin hat nächste woche geburtstag und: sie hat seit einer woche ein übergangsobjekt, wie ich hier gerade lerne (danke daher für diesen betirag). ich muss mich erst an die neue situation gewöhnen und wundere mich über die wahl (sie hat so klasse schmusetiere, hat aber so eine komische frottie-ente gewählt, die ich nun laut diesem posting von katja nicht mal waschen darf (ist waschbar ;-) ).
sie braucht es mind. noch nicht zwingend, z.b. ist sie gestern bei meiner abwesenheit mit dem papa eingeschlafen und ich fand die ente mitten in der nacht dann im wohnzimmer vor. ist also ohne sie eingeschlafen. eher bei mir neigt sie dazu, auf die anwesenheit der ente zu achten. evtl. weil wir nicht mehr in den schlaf stillen? kann ich nicht ausschließen, aber fände es dann in der tat ein gewinn, wenn sie sich neue wege sucht, wie sie sich stabilisiert, die außerhalb der mutter liegen. denn irgendwann will sie ja auch selber dahin kommen, dass sie ohne mich zurecht kommt in einer kritischen situation, dass ist doch das streben des menschen nach autonomie. halt mit stoffentenkrücke hmm.
im ganzen muß ich sagen, dass jasmin eine sehr selbständige person ist und ich verbinde dies auch mit dem stillen nach bedarf, wodurch sie ein großes selbstbewußtsein im sinne von meine-bedürfnisse-sind-offenbar-richtig-und-werde-von-den-eltern-daher-anerkannt. darum bin ich ja so dagegen, im ersten jahr die kinder unbetreut weinen zu lassen in irgendenddeiner weise, weil es genau dieses selbstbewußtsein zerstört. ich denke, solche kinder sind dann später eher zu anhänglich und schüchtern und so, da sie im gegenteil kein so gesundes selbstbewußtsein haben.
in dem sinne: ich widerspreche unbedingt der behauptung, das LZS das loslösen verhindert. ich betrachte es quasi als voraussetzung wobei LZS dann nicht nur stillen bedeutet, sondern das eingehen auf die bedarfe des babys (und nach möglichkeit auch des kleinkindes, wobei ich finde, das es dort auch sinn macht, dass es auch lernt, dass kompromisse zwischen verschiedenen interessen nottun manchmal).
jasmin hat sich gut in die krabbelstube eingewöhnt und kann gut von anderen betreut werden. das heißt aber nicht, dass sie nicht gelegentlich kurz protestiert, wenn ich gehe (sehr selten). das ist doch klar: mit mama wäre die krabbelstube noch netter ;-)
ach ja: sie kommt ohne schnuller aus. einige zeit war sie sehr scharf auf die schnullis der anderen, inzw. hat sie gelernt, dass schnullis was für babys sind und will sie also dauernd den babys reinstopfen. das könnte dann nochmal schwierig werden mit geplanter nr. 2, aber bis dahin fließt noch viel wasser den rhein herunter ;-)
neulich hat katja mich mal rückgefragt ,und ich wollte darauf immer noch zurückkommen. ich meinte, dass ich manchmal das gefühl habe aus phantasielosigkeit zu stillen, also weil ich einfach nicht weiß, wie ich ihr anders beikommen könnte, wenn sie wegen irgendeiner wut in rage ist. ich frage mich ernsthaft, wie das nichtstillmamas (ohne schnulli!) machen und bewundere sie aufrichtig dafür. nun frage ich mich, ob genau dieses übergangsobjekt ein ding ist, was die antwort auf diese frage ist und in dem sinne auch berechtigt ist: dass sie alternativen zur brust entdeckt, die ihr helfen, sich stark zu fühlen, wenn sie es innerlich eben irgendwie gerade nicht ist (in einer krise). das würde ich nicht negativ bewerten bzw. ich würde es nicht per se positiver bewerten, wenn diese rolle bei einem zweijährigen kind dem mütterlichen busen zufällt als einer stofftierente.
wie kann man sich sonst vorstellen, wie der übergang stattfindet dazwischen, das ein kind an der brust wieder in form kommt, wenn es eine frustration und überlastungssituation verkraften muß hin zu einem menschen, der das irgendwie mit sich in sich ausmachen kann? diese frage bereitet mir seit diesem kurzen mailwechsel mit katja ernsthaft sorgen.
LG gonschi
ps: ach ja: hier noch mein posting und katjas (und utes ;-) ) antwort:
http://kind.qualimedic.de/Q-5838376.html

wow!

ein megalanges posting!
danke auch fuer deine gedanken.dann koennen wir ja
so verbleiben,dass sich die kinder ue-o`s
suchen,wenn sie sie brauchen und dass das bei
lsz-kindern spaeter als bei kzs-kindern passiert.
*abkuerzwahn*.
lg,sylvi-die sich auch nicht vorstellen kann,wie
flaschenmuetter das machen
(einschlafen,beruhigen,essen ranschleppen;-))

Re: wow!

ja, ich denke auch:
LZS-kinder suchen sie sich tendenziell später.
mich würde aber schon interessieren, was du zum thema der bewertung meinst. also ich würde es eher wertfrei sehen und einfach zur kenntnis nehmen, dass die einen kinder mit und die andern ohne ÜO groß werden. aufdrängen kann man ÜOs glaube ich nicht, wie gesagt: jasmin hat es auch frei gewählt und mich dabei überrascht, eine freundin berichtete mir gerade ähnliches (auch 2 jahre altes kind, ich glaube 10 m ca. gestillt?).
ich überlege jetzt noch, ob evtl. häufiger erstgeborene als zweitgeborene ÜOs nehmen, denn das meinte ich d amehrfach rauszulesen (auch aus berichten von der eigenen kindheit). evtl. hat es was mit dem "großes kind sein" wollen oder/und müssen zu tun? jasmin will z.b. sehr gerne ein großes mädchen sein und sagt, dass sie kein baby mehr ist. evtl. kompensiert sie auch solche zwiste auf diese weise?
LG gonschi

Re: wow!

liebe gonschi
natuerlich teile ich da nicht ein in bessere oder
schlechtere kinder/elternbeziehung.ich finde nur das
thema an sich im moment spannend und das internet
als umfragemoeglichkeit richtig gut.
du hast sicher recht,dass es fuer die kleinen schwierig
ist "gross "sein zu wollen und dann in kritischen
momenten zu mama zurueckfluechten zu muessen
(stolz,scham?).
die vermischung mit dem stillen findet m.e spaeter
statt.also entscheidung fuer ein uebergangsobjekt
(stofftier z.b. oder eben brust).ich frage mich,warum
das bei einigen "klappt",wie bei jasmin und bei
anderen eben nicht.ich moechte z.b . wenn alwin 2 1/2
ist,ungern die brust zum troesten rausholen.
andererseits waere das im lzs-sinn auch
konsequent,oder?
lg,sylvi-die sich schon wieder "verdenkt";-)

Re: kleiner widerspruch und eigene erfahrung dazu

Hallo Gonschi,
genau, mir kam beim Schreiben auch der Gedanke, dass ich
solche Übergangsobjekte per se nicht verteufeln will, nach dem
Motto "Mein Kind ist stärker als deins, es braucht kein Stofftier"
oder was auch immer. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied
zwischen Ersatzobjekten (früh gewählt, da "richtige" Trostspender,
sprich lebendige Menschen, nicht in ausreichender Form
verfügbar sind) und Übergangsobjekten, denen dann die Rolle
zukäme, die in Katjas Internettext beschrieben wird? Hmmm...
Das mit dem Spielen und dem Raum zwischen Realität und
Fantasie fand ich nämlich ganz interessant, vielleicht ist da was
dran. Stattfinden muss der Loslösungsprozess ja so oder so,
warum sollten also nicht auch LZS-Kinder solche Objekte
benötigen, aber vielleicht, wie du sagst, erst später, wenn man sie
auch hier den Zeitpunkt frei wählen lässt. Sage ich dir dann in 1-2
Jahren! *g*
LG Yuri

raum zw. realität/phantasie

hallo,
ja klar ist da was drann :-))
jasmin läßt blöde träume und auas aus dem fenster fliegen und versenkt sie in der städtischen mülltonne, sie schläft jetzt abends schnell ein, seit sie gelernt hat, dass die träume schon vormm fenster warten, aber erst reinkommen kkönnen, wenn sie schläft, weil man sie ja nur mit geschlossenen augen sehen kann, etc. pp. - selbst wut kann man aus-sich-raus-rufen, mind. manchmal. dann isse auch weg. auch wut haben wir schon wie die auas und blöden träume wegfliegen lassen und in der mülltone versenkt. erfolgreich!
LG gonschi

Re: noch ne theorie

hallo,
kann ein baby oder kleinkind seine bezugspersonen wirklich "hassen"? ich glaube, in der phase unterscheiden die kinder die identitaet ihrer bezugspersonen noch gar nicht so genau von ihrer eigenen. ich glaube, hassgefuehle kommen erst spaeter.
lg gerti

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

hallo katja,
ich werde es ´nie verstehen, warum manche leute so positive sachen wie (langes) stillen oder viel aufmerksamkeit so schlecht machen können...klar, gibt es grenzen, dh zuuu viel aufmerksamkeit zb und überbehütetes aufwachsen sind auch nicht unbedingt spitze, aber warum sollte ich meinem kind die mama (zumindest teilweise) abgewöhnen?? ich bin doch da...warum soll ich ihr einen schnuller oder ein stofftier angewöhnen, die dann ja meinen "job" übernehmen...wenn das kind sich selbst ein übergangsobjekt zulegt finde ich es ok oder wenn die mutter zb wg arbeit immer mal abwesend sein muß, kann so ein "über-mamas-abwesenheit-hinweg-tröster" bestimmt sinnvoll sein, aber es ist meiner meinung nach kein muß...ich denke in erster linie braucht ein kind die eltern und alternativen sind nicht zwingend notwendig...
lg
sarah und alexa(sehr viel mama und papa kuschelnd und küssend und ohne übergangsobjekt...noch??)

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo Katja,
ich habe mir darüber vorher nie Gedanken gemacht, ob ein Kind ein Kuscheltier haben MUSS oder nicht. Aber wenn ich das jetzt so lese... Pascal steht eigentlich nicht auf Kuscheltiere, hält keinen Deckenzipfel o.ä. in der Hand und lutscht auch nicht am Daumen. Gerade jetzt im Urlaub hat er angefangen einen kleinen Teddy rumzuschleppen. Der dreht nun gerade seine Kreise durch die Waschmaschine und wird auch nicht vermisst. Seit ein paar Wochen fällt mir auf, dass Pascal, wenn wir die Wohnung verlassen, gerne was mitnimmt, das kann aber irgendwas sein, meist das was er gerade zuletzt in der Hand hatte. Er verliert aber schnell das Interesse daran, wenn ihm was anderes auffällt, ausserdem spielt er auch alleine wenn ich in der Nähe bin.
Bisher habe ich immer gedacht, dass ein Kind das gestillt wird eben die Nähe der Mutter genießt und daher kein Schmusetier braucht. Dass ein Kind ein Übergangsobjekt braucht wusste ich nicht...
LG Mattina mit Jean Pascal auch ohne ÜO ;-)

Nachtrag: Pascal ist 20 Monate ;-)

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo Katja,
wenn ich so auf meine Kindheit schaue: ich wurde zu DDR-Zeiten im Alter von 6 Wochen von meiner Mutter gelöst in die Krippe, ganztags, montags bis freitags. Mein Übergangsobjekt war einzig und allein der Nuckel-Daumen (bis zum Schulalter). Bei meiner Schwester der selbe Fall. Wir hatten viele Kuscheltiere, aber keins im Sinne des ÜO. Uns fehlte wohl eher die Stillphase. Warum wir uns kein Stofftier zum Knuddeln genommen haben, ich weiss es jetzt nicht??
Meine Tochter (2 Jahre) hat kein ÜO. Ich glaube, sie ist mit uns Eltern ausgelastet.
Eine interessantes Thema!
Liebe Grüsse,
Jamai

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo Katja,
Henriette hat kein Übergangsobjekt, sie hat keinen Schnuller, lutscht nicht am Daumen und hat kein Schmusetier. Sie wird normalerweise abends in den Schlaf gestillt. Sie hat allerdings imaginäre Freunde, die alle möglichen Schandtaten verüben und ihren Erzählungen nach ganz schreckliche Kerle sind.
Gruß Annette

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozess

Also, mein Grosser - jetzt 3j4m, davon 2j9m gestillt - hatte nie ein Übergangsobjekt. Nach dem Abstillen hat er ein paar Mal verschiedene Teddys mitgeschleift, aber er hat weder einen Teddy vermisst (Urlaub) noch ist er beständig bei einem geblieben. Zählt somit nicht.
Der Kleine (11m) konnte sich bislang auch noch nicht mit den diversen Nuckeltieren in seinem Bett anfreunden. Wenn ich nicht schnell genug auf sein Schreien reagiere, verwendet er sie als Wurfobjekt. ;-)
Tja, das mit dem Loslösen ist so eine Sache. Mein Grosser hat doch jetzt glatt zweimal geweint, als ich ihn im Kindergarten ablieferte. Er hängt schon sehr an mir. :D Im Ernst, ich halte ihn für sein Alter für genau richtig, er ist zwar eher ängstlich, aber dank meiner gnadenlos phantastisch liebevollen Erziehung wird er seinen Weg schon machen. *ggg*
lg Pingu

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

huhuuu, spät aber besser als nie :-)
fabi hat zwar kein übergangsobjekt, dafür aber das übergangsphänomen. er brummt sich in den schlaf, knarrt oder gestern prustete er sich. also: er macht geräusche!!
lg katina

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

Hallo!
Robert (fast 20 Monate) hat kein Übergangsobjekt, er ist sehr selbstbewust und stabil, hatte nie an meinem Rockzipfel gehangen. Ich erlebe ihn so, dass er wirklich viel (Ur-)Vertrauen hat und selten ängstlich reagiert (bis auf die kurze Fremdelphase). Kurz gesagt, er ist ein Sunnyboy, freundlich zu Menschen aber auch bestimmt im Durchsetzen seiner Bedürfnisse. Ich denke die Sache mit dem Übergangsobjekt ist ein Stück weit von unserer Zivilisation konstruiert. Kinder müssen halt ein anderes Objekt wählen, wenn die Mutter nicht mehr alle Bedürfnisse nach Nähe, Saugen etc. befriedigen kann oder will.
LG Antonia

Re: LZS -mögliches Hindernis für Loslösungsprozesse?

hallo, cich ahb die anderen beitraeg noch nicht gelesen, mich aber oefter schon mit dem thema beschaeftigt (naja, in letzter zeit eher weniger...:-)
mein sohn hat kein uebergangsobjekt. diesen ausdruck hab ich das erste mal im buch babyjahre von remo largo gelesen, der auch schreibt, dass kinder in kulturen, in denen sie mit der mutter in einem bett schlafen und lange gestillt werden KEIN uebergangsobjekt haben. das schien mir also ganz normal. und es scheint mir auch immer noch normal...:-) gruss, lucia

*lol*

Re: *lol*

what's so funny? *aufderleitungsteh*, gruss, lucia

Re: *lol*

"das schien mir also ganz normal. und es scheint mir auch immer noch normal...:-)"
Man könnte ja seine Meinung auch je nach Mode ändern. So nach dem Motto: DER hat das aber gesagt/geschrieben. ;-)
Ist nicht selbstverständlich denke ich, dass man eine (_seine_) Meinung hat. ;-)
LG Uta
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