Diskussionsstoff zum Impfen
Gruß Caro
... denn sie wissen nicht, was sie tun...
?Impfungen gehören zu den wirksamsten und wichtigsten präventiven Maßnahmen der Medizin. Moderne Impfstoffe sind gut verträglich; bleibende unerwünschte gravierende Arzneimittelwirkungen werden nur in ganz seltenen Fällen beobachtet. Unmittelbares Ziel der Impfung ist es, den Geimpften vor einer Krankheit zu schützen.?... (www.RKI.de, Vorbemerkung zu den Impfempfehlungen der Ständigen Impfkommission (STIKO), Stand Juli 2001)
* Diese Einschätzung seitens der Ständigen Impfkomission (STIKO), geteilt von zahllosen vergleichbaren Komissionen und Behörden weltweit, hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten zu einem beispiellosen Boom bei Schutzimpfungen, gerade auch im Kindesalter, geführt. Fast jedes Jahr wächst der Empfehlungskanon der STIKO um neue Impfungen, zahlreiche noch nicht allgemein empfohlene stehen ante portas.
* Alles scheint ? pointiert ausgedrückt - so einfach:
o man bearbeite den für eine Krankheit nach schulmedizinischer Lesart ja allein verantwortlichen Erreger bzw. dessen Giftstoffe im Labor entsprechend und verpacke ihn in eine Spritze
o man verimpfe ihn nach Möglichkeit gemischt mit anderen entsprechenden Zubereitungen - je mehr zusammen in einer Spritze, desto besser ? das lässt sich den Eltern gegenüber besser verkaufen - und je früher, desto besser. Denn erstens tritt dann auch der Schutz früher ein und zweitens hat man gerade Säuglinge durch die Vorsorgeuntersuchungen regelmäßig ?im Visier".
o Den Erfolg der Impfung bestimme man ebenfalls am sichersten im Labor, indem man die Antikörper gegen den mit der Impfung gemeinten Erreger im Blut misst.
Betrachtungen zur Epidemiologie
* Rückblickend kann man dann in einigen Fällen sogar auf einen Rückgang der entsprechenden Erkrankungen verweisen, der ungefähr zeitgleich mit der Einführung der entsprechenden Schutzimpfung eingesetzt hat, nur: betrachtet man diese scheinbaren epidemiologischen Fakten in einem größeren Gesamtzusammenhang, ändert sich nicht selten das Bild:
o Die Verminderung der Neuerkrankungsrate (Inzidenz) einer Erkrankung zeitgleich zur Einführung der entsprechenden Impfung beweist keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen beidem. Häufig sind es andere Faktoren, die als Erklärung der entsprechenden statistischen Beobachtungen nahe liegen:
+ So findet sich bei der Diphtherie in Deutschland nach dem Beginn der aktiven Schutzimpfung 1925 ein zunächst mäßiger, dann dramatischer Anstieg der Erkrankungszahlen bis zu einem Maximum um das Jahr 1945 herum ? dieser Umstand ist vor dem historischen Hintergrund betrachtet sicher eher der Weltwirtschaftskrise und dem 2. Weltkrieg zuzuordnen, als der Schutzimpfung selbst. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges kommt es dann zu einem anfangs steilen, ab ca. 1950 dann gleich bleibenden Abfall der Neuerkrankungen bis zum Erreichen eines relativ stabilen, niedrigen Niveaus ab Ende der 80er Jahre des 20. Jahrhunderts.
+ Auch das Betrachten der Todesfälle an Diphtherie in Deutschland Anfang des letzten Jahrhunderts zeigt die wesentliche Abnahme von damals über 20.000 auf unter 10.000 pro Jahr im zeitlichen Zusammenhang mit dem Ende des 1. Weltkrieges und damit gut 5 Jahre vor der Einführung der aktiven Immunisierung (beides nach Buchwald 1997)
o Die Behauptung, die jeweiligen Erkrankungen kämen mit sinkender Durchimpfung wieder, ist in vielen Fällen durch nichts bewiesen:
+ Für eine ausreichende ?Populationsimmunität?, d. h. den Schutz der Gesamtbevölkerung vor einer Epidemie, werden allgemein Durchimpfungsraten von mehr als 90%, teilweise von mehr als 95% gefordert, d. h. mindestens 90% bzw. 95% der Gesamtbevölkerung müssen gegen die entsprechende Erkrankung geimpft sein.
+ Die aktuellen Durchimpfungsraten für Deutschland sehen wie folgt aus:
+ Bei der Einschulungsuntersuchung liegen lediglich die Impfungen gegen Diphtherie, Tetanus und Polio im 90%-
+ Bereich, Masern und Mumps liegen nahe bei 80%, HiB und Röteln bei 75% (RKI 1999)
+ Schon bei den 11- bis 13-Jährigen liegt keine Impfung mehr im Bereich von 90%.
+ Polio: teilweise nur 48% der Kinder und Jugendlichen weisen schützende Antikörper auf (Robert Koch-Institut (RKI 1999), es gibt hier wohl deutliche regionale Unterschiede innerhalb Deutschlands)
+ Diphtherie: nur ungefähr ein Drittel der über 30-Jährigen verfügen über schützende Antikörper (RKI 1998)
+ ABER: Trotz damit eindeutig unzureichender Populationsimmunität kommt es in Deutschland in der aktuellen sozioökonomischen Situation zu keinen Epidemien (z.B. durch Diphtherie oder Polio) trotz entsprechender Dipththerieepidemien in benachbarten Ländern wie Weißrussland oder der Ukraine Mitte der neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts ? also lange nach dem Fall des ?eisernen Vorhanges? (RKI 2002).
o Selbst das Wiederansteigen der Erkrankungszahlen bei Aussetzen der Impfung kann ohne gültige diagnostische Kriterien auch auf eine erhöhte Aufmerksamkeit/Meldedisziplin der Ärzteschaft während dieser Zeit zurückzuführen sein (z.B. Keuchhusten: während entsprechender Ausbrüche kann nach den Richtlinien des Center for Disease Control (CDC, amerikanisches Pendant zum Robert Koch-Institut) jeder länger als 14 Tage andauernde Husten Keuchhusten genannt werden - ohne weitere Diagnostik! CDC 1990).
o Doch nicht nur der historische Rückblick, auch Studien und Untersuchungen aus jüngster Zeit zu aktuellen Impfungen und Impfprogrammen ergaben immer wieder unerwartete Ergebnisse:
Was heißt Wirksamkeit einer Impfung? Betrachtungen am Beispiel der HiB- und Pneumokokken-Impfung
* Die HiB-Impfung gilt bei Diskussionen zu Sinn oder Unsinn von Schutzimpfungen immer wieder als ?Musterschüler? ? gelang es doch, binnen weniger Jahre die Anzahl der schweren HiB-Infektionen in Deutschland von 1600 pro Jahr (geschätzt) auf ca. 60 pro Jahr (errechnet) zu reduzieren. Dabei werden allerdings folgende Phänomene gerne unerwähnt gelassen:
o Vor der HiB-Impfära war dieser Erreger unumstrittener Spitzenreiter als Erreger der eitrigen Hirnhautentzündung im Säuglings- und Kleinkindesalter ? eine so deutliche Keimreduktion wie erwähnt sollte dann erwartungsgemäß auch die Häufigkeit dieser Erkrankung entsprechend verringern ? dies trat jedoch nicht ein:
o Die Gesamtzahl eitriger Hirnhautentzündungen nahm nur gering ab (Gruber 2000, Müschenborn-Koglin 2000).
o In Deutschland steigt in den letzten Jahren kontinuierlich die Zahl und der Anteil der von der Impfung nicht erfassten Haemophilus influenza-Typen bei den gemeldeten schweren HiB-Infektionen an (ESPED 2002).
o Parallel zum Rückgang der schweren HiB-Infektionen kam es zum Beispiel in Skandinavien zu einer Zunahme schwerer Pneumokokken-Infektionen um das Dreifache (Baer 1995, Ekdahl 1998).
o Die Elimination des Erregers scheint weitgehend gelungen ? der Schutz vor der Krankheit (s. o. die Vorbemerkung der STIKO!) wohl deutlich weniger.
* Die de facto mittlerweile allgemein empfohlene Pneumokokken-Impfung birgt ähnliche Phänomene:
o Auch hier kommt es unter der Impfung zu einer deutlich messbaren ? und in jeder entsprechenden Werbeanzeige betonten - Reduktion der im Impfstoff enthaltenen Pneumokokken-Serotypen (7 von über 90) als Erreger zum Beispiel eitriger Mittelohrentzündungen.
o Die Gesamtzahl der eitrigen Mittelohrentzündungen, bei denen die Pneumokokken traditionell einer der Haupterreger sind, bleibt davon jedoch völlig unbeeindruckt.
o Die durch die Impfung nicht erfassten Serotypen nehmen ebenfalls deutlich messbar im Erregerspektrum zu (Eskola 2001, Lipsitch 1999, Spratt 2000). (Dieser Effekt wird zum Beispiel für die Meningokokken durch die immer großzügiger durchgeführte neue Konjugatimpfung auch befürchtet (Frosch 1999)).
Impfstoffe und Kindersterblichkeit in der ?3. Welt?
* Eine Langzeituntersuchung dänischer Wissenschaftler in Guinea-Bisseau untersuchte 15.000 Kinder über den Zeitraum der ersten beiden Lebensjahre und kam bezüglich des Zusammenhanges zwischen Schutzimpfungen und Kindersterblichkeit zu unerwarteten und irritierenden Ergebnissen (Aaby 2000):
o sowohl die BCG-Impfung gegen Tuberkulose als auch die Masern-Impfung führten zu einer drastischen Reduktion der Kindersterblichkeit auf annähernd die Hälfte, ein Effekt, der weit über das Maß hinausgeht, das man durch ein eventuelles Verhindern Masern- oder Tuberkulose-bedingter Todesfälle erwarten könnte (dies umso mehr, als der BCG-Impfstoff in seiner Schutzwirkung gegen Tuberkulose mehr als fragwürdig ist, s. u.)
o die Impfungen gegen Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten und Kinderlähmung führten jedoch zu einem drastischen Anstieg der Kindersterblichkeit auf fast das doppelte verglichen mit ungeimpften Kindern und das obwohl die geimpften Kinder im Durchschnitt aus sozial besser gestellten Familien stammten und besser ernährt waren. Die häufigsten Todesursachen waren Malaria, Durchfall und andere Infektionskrankheiten.
Sowohl der Schutzeffekt der BCG- und Masern-Impfung, als auch der Effekt der DTP und Polio-Impfung scheinen also unspezifische Effekte auf das Immunsystem zu sein, unabhängig von einer eventuellen Schutzwirkung gegen die eigentliche "Zielerkrankung" der Impfung.
o Solche Effekte sind z.B. von der BCG-Impfung schon länger bekannt: So schützte die BCG-Impfung bei einer Untersuchung vor dem Entstehen allergischer Erkrankungen (Aaby 2000) und den unspezifisch stimulierenden Effekt auf das Immunsystem nutzt man therapeutisch beim Einsatz des BCG-Impfstoffes gegen bestimmte Krebserkrankungen - nur den Beweis einer Schutzwirkung gegen Tuberkulose blieb dieser Impfstoff bisher schuldig (dafür schützt er offensichtlich gegen Lepra (!) (Bailey 1980, Karonga Prevention Trial Group 1996))
o Der gegenteilige Effekt einer Erhöhung der Allergiebereitschaft wurde für die DTP-Polio-Impfung ebenfalls in Studien bereits beschrieben (Aaby 1995).
o Eine Rolle spielen könnte bei der Erklärung dieser Phänomene unter anderem die frühkindliche Prägung des zellulären Immunsystems, besonders einer Untergruppe der weißen Blutkörperchen, der so genannten T-Lymphozyten. Diese erfahren in den ersten Lebensjahren offensichtlich eine "Programmierung" entweder in eine infektorientierte sogenannte TH1-Antwort oder alternativ in eine allergieassoziierte TH2-Antwort: für den BCG-Impfstoff konnte eine Stimulation der TH1-Reaktion genauso nachgewiesen werden (Marchant 1999) wie für das Aluminiumhydroxid (eines der Adjuvantien der DT-Impfung) die Stimulation der TH2-Reaktion (Lindblad 1997).
o Zwei von der WHO eigens zur Überprüfung dieser Studie nach Guinea-Bissau entsandte Experten kamen zu dem Ergebnis: "Wir haben sowohl die Ermittlung der Daten als auch die gesamte Methodik der Studie geprüft und dabei keinerlei Schwächen gefunden, die die Studie hätten entwerten können." (zit. nach Süddeutsche Zeitung vom 23.01.2001, S. V2/12).
Vorläufige Quintessenz
* Aus den wenigen Beispielen wird deutlich, dass die den heutigen Impfkonzepten gedanklich zugrunde liegende, einfache Gleichung
Impfung = Antikörper = Schutz = Langes Leben und Gesundheit
der Komplexität der zu betrachtenden Zusammenhänge nicht gerecht wird.
* Dies gilt offensichtlich zum einen bei der Betrachtung des Individuums, für das eine Schutzimpfung eben nicht nur den mehr oder weniger sicheren Schutz gegen einen bestimmten Erreger bedeutet, sondern immer auch Risiken in sich birgt, teilweise bekannte, teilweise wohl noch unbekannte:
o welche eventuell tiefgreifenden Auswirkungen zum Beispiel die oben angesprochene Einflussnahme von Impfungen auf die Prägung unseres Immunsystems insgesamt hat, ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig offen
* Zum anderen gilt diese Skepsis aber wohl auch beim Betrachten größerer Bevölkerungsgruppen
o die epidemiologischen Auswirkungen der ?Eradikationsprogramme? (Masern, Kinderlähmung, Hepatitis B) sind noch völlig unklar ? entsprechend grundlegende Überlegungen und Modellrechnungen zeigen hier aber große drohende Probleme auf (s. das Kapitel zur Masernimpfung)
o die oben aufgeführten Studien und Überlegungen zur HiB- und Pneumokokken-Impfung lassen Zweifel am epidemiologischen Nutzen selbst scheinbar hochwirksamer Impfungen aufkommen
o die Empfänglichkeit einer Population für eine bestimmte Erkrankung (zum Beispiel eitrige Hirnhautentzündung) scheint durch die bloße Elimination des hauptverantwortlichen Erregers (zum Beispiel HiB) nicht wirklich beeinflusst zu werden
o noch steht der Beweis aus, dass eine nach dem "state of the art" geimpfte Bevölkerungsgruppe im Vergleich zu einer nicht geimpften langfristig wirklich die gesündere und länger lebende ist
* Zusammenfassend scheint es, dass die auf einem cartesianisch-mechanistischen Menschen- und Medizinverständnis fußende Idee moderner Schutzimpfungen der Komplexität und Vernetztheit der Lebenszusammenhänge sowohl des Einzelnen als auch der von Bevölkerungsgruppen letztendlich nicht ausreichend gerecht wird.
* Surrogatparameter wie gemessene Antikörperspiegel oder nachgewiesene Erregerhäufigkeiten scheinen das letztendliche Ziel, die Zunahme der Gesundheit des Einzelnen und der Gesamtbevölkerung nur begrenzt widerzuspiegeln und taugen daher kaum zum Nachweis über Sinn oder Unsinn einer Schutzimpfung.
* Solange Untersuchungen fehlen, die wissenschaftlich fundiert, langfristig und umfassend Auswirkungen von Impfungen oder gar Impfprogrammen ? seien sie gewünscht oder unerwünscht, plausibel oder nicht ? auf den Einzelnen und die Gruppe erfassen, solange gilt für jegliches Impfen erst einmal die Befürchtung:
... denn sie wissen nicht, was sie tun...
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
danke für den artikel - er zeigt mir mal wieder, dass die wahrheit immer im auge des betrachters liegt. das argument mit der diphtherie-impfung zeigt mal wieder, was passiert, wenn teile der tatsachen ausgelassen werden. der erst impfstoff, der eingeführt wurde, war nur nicht wirksam. deshalb gilt dieses kapitel der impfungen auch unter den impfbefürwortern als impfkatastrophe. wenn man dieses kleine bisschen tatsache auslässt, dann muss es natürlich anders erscheinen.
der zusammenhang von impfungen und allergie - nun ja: es war so, dass zur wende die allergieneigung in der ddr um einiges niedriger war als in den alten bundesländern - trotz der tatsache, dass alle kinder geimpft waren. wahrscheinlich lag es daran, dass die kinder in den krippen eher einer größeren anzahl harmloser infekte ausgesetzt waren und außerdem gab es bei weitem nicht so viel chemie im alltäglichen leben. der effekt hat sich inzwischen übrigens aufgehoben.
das argument für das impfen ist für mich einfach, dass viele der "kinderseuchen" wie masern etc. heute kaum noch eine rolle spielen. wie, wenn nicht durch die impfungen soll man das denn sonst begründen?
und das eine hohe durchimpfungsrate etwas bringt, zeigt sich für mich (armen laien) dadurch, dass kinderkrankheiten in orten wo impfkritische kinderärzte ansässig sind wesentlich häufiger auftreten als anderswo.
so, dass war es jetzt von mir. ich gehe jetzt meine kinder aus der kita holen.
lg
anja
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Hab ich leider (jetzt) nicht die Zeit für.
Mein (höchst subjektiver) Eindruck:
das Schlechte wird in diesen Argumentationen der Impfgegner immer auf die Impfung geschoben, die Erfolge sind aber natürlich nicht der Impfung zuzuschreiben.
LG
Susanne
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
mal eines vorab - es gibt keine wissenschaftliche Studie, die nicht angreifbar ist. Z.B. fehlt in allen hier angegebenen Studien die Angabe der Grundgesamtheit, die Größe der Kontrollgruppe, Angaben zur Zuverlässigkeit der Daten (gerade bei 3. Welt Ländern, aber selbst in Industriestaaten ist eine sorgfältige Datenweitergabe von Ärzten an statistische Ämter nicht immer gewährleistet). Manche der Angaben sind absurd, z.B. die Behauptung, Weißrussland und die Ukraine wären deutsche Nachbarländer. Ein Blick in den Atlas sowie ein Blick auf Zahlen zum Handel und Tourismus zwischen Deutschland und den genannten Ländern dürfte zeigen, dass relativ wenige Beziehungen bestehen. Viele der angegebenen Wirkungen, die die geringe Wirksamkeit der Impfung belegen sollen, sind völlig logisch. Da z.B. HiB nicht der einzige Erreger von Gehirnhautentzündungen ist (sonst bräuchte man z.B. nicht gegen FSME in Zeckenhochrisikogebieten impfen), ist es völlig logisch, dass nach Beginn der Impfungen die Anzahl der Gehirnhautentzündungen nicht im gleichen Maße abgenommen hat wie die Anzahl die HiB-Infektionen.
Was hier völlig fehlt, aber für eine fundierte Diskussion über das Für und Wider von Impfungen unabdingbar ist, sind Zahlenangaben zu Komplikationen bis hin zu Todesfällen durch Krankheiten, gegen die geimpft werden kann sowie Angaben dazu, wie häufig diese Krankheiten bei nicht geimpften und wie häufig bei dagegen geimpften Personen auftraten. Das Impfrisiko (laut Angaben der Kinderärztin irgendwo bei 1:1 Million) ist deutlich geringer als das Risiko, a) die Krankheit zu bekommen und b) womöglich schwere Komplikationen mit der Krankheit zu bekommen. Hinzu kommt, dass manche der Krankheiten, gegen die geimpft wird, zum Glück so selten geworden sind, dass Ärzte sie nicht bzw. nicht rechtzeitig erkennen und sachgerecht behandeln. Ich fürchte mich, dass mein Baby eine Krankheit bekommen könnte und ich schätze das Risiko, dass Tobi eine Krankheit bekommt, höher ein, als das Risiko eines Impfschadens, deshalb lasse ich Tobi impfen. Das Blabla über unbekannte Auswirkungen auf das Immunsystem insgesamt halte ich für nicht überzeugend, denn der Mensch ist anpassungsfähig, außerdem kommt ohne Impfung das Immunsystem schlimmstenfalls nicht dazu, sich irgendwie zu entwickeln, weil die nicht geimpfte Person an einer Krankheit verstorben ist. Selbst wenn die Impfung nicht immer 100% lebenslang wirksam ist, spricht das m.E. nicht gegen die Impfung. Ich würde den Spruch am Ende deshalb auf die Impfgegner beziehen "denn sie wissen nicht, was sie tun..."
Gruß
Stefanie
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Susanne, es handelt sich nicht um Behauptungen sondern um medizinische Studien, die man anhand der Literaturangaben in dem Text nachlesen kann/könnte. Es ist dieselbe Art Studien aufgrund derer die Wirksamkeit von Impfungen bewiesen wurde. Entweder wir Vertrauen medizinischen Forschungsstudien (in einem gewissen Rahmen) oder eben nicht. Das hat zumindest nichts mit Behauptungen zu tun, es sei denn wir betrachten die medizinischen Studien zur Nützlichkeit der Impfungen auch nur als Behauptungen. Dann könnte man ja erst Recht gegen das Impfen sein.
Anja, bei der Diphterie sagt der Artikel doch gar nicht, dass die Impfung schlecht oder sonst wie war, sondern lediglich, dass die Erkrankungszahlen anscheinend stark von äußeren Faktoren abhängen wie z.B. dem zweite Weltkrieg. Das ist nicht nur im Falle der Diphterie so. Aber ich gebe zu, dass mir diese Zahlenspiele auch nicht so gut gefallen. Allerdings auch nicht die der Impfbefürworter, die ja behaupten, dass es in Europa diese und jene Krankheiten kaum mehr gibt wegen den Impfungen - das sind bislang leider auch nur Zahlenspiele und keine "Beweise".
Stephanie, gerade die dänische Studie die Du ansprichst, die Dir unglaubwürdig erscheint (3.Welt) ist sogar von der WHO anerkannt worden, die darauf hin ihr Impfprogramm in der 3.Welt nochmal überprüfen will. Die Gütekriterien der aufgezählten Studien kannst Du überprüfen, wenn Du Dir die Studien selbst besorgst - deswegen sind ja die Literaturangaben in dieser Kurzzusammenfassung dabei. Du berufst Dich selbst auf Schätzungen Deiner Kinderärztin - das ist Dein gutes Recht - doch ich denke nicht, dass die Aussage Deiner Kinderärztin generell mehr Aussagekraft und bessere Gütekriterien haben als die medizinischen Studien, die in diesem Text aufgeführt werden.
Was sagt Ihr alle eigentlich dazu dass, in der selbst von der WHO anerkannten Langzeitstudie, von den dänischen Wissenschaftlern gezeigt wurde, dass die Impfung zu einer doppelt so hohen Kindersterblichkeit geführt hat? Das heißt es mussten viele Kinder aufgrund der Impfung ihr Leben lassen. Ja, dass war ein Fehler - ein tödlicher Fehler. Andere Impfungen haben Leben gerettet. Aber könnt Ihr wirklich von Verantwortungslosigkeit reden, wenn jemand sein Kind nicht dem derzeitigem Impf-Chaos aussetzen will? Warum sollten all die Ärzte, die Impfungen kritisch betrachten, dies tun? Um der Menschheit zu schaden? Oder weil sie dumm sind? Nein, weil es Argumente/Studien dafür und dagegen gibt. Verantwortungslos ist nur der, der sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Also keiner von uns hier, denn wir haben uns alle damit beschäftigt. Und das finde ich gut. Ich danke Euch nochmal für die Kritik, auch wenn ich versucht habe, sie zu zerstreuen.
Gruß Caro
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
kann sein, dass die anderen punkte den tatsachen entsprechen. aber das kann ich nicht einschätzen - und wie soll ich ihn denn glauben können?
lg
anja
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Was meiner Meinung nach ganz problematisch ist bei allen Studien ist doch die Frage der Kausalität. Worauf lässt sich ein bestimmter Effekt zurückführen oder eben auch nicht? Dieses Kausalitätsproblem lässt sich sehr leicht als Stimmungsmache verwenden, indem Ergebnisse in bestimmte Richtungen interpretiert und damit für bestimmte Ideologien benutzt werden. Da muss man unheimlich aufpassen, egal ob man nun eher für oder gegen etwas eingestellt ist. Studien müssen sehr gründlich angeguckt werden und überlegt werden, welche Fragen wurden eigentlich nicht gestellt bei bzw. vor der Interpretation der Ergebnisse.
Nach meinem Geschmack neigen Impfkritiker sehr dazu, Ergebnisse in ihrem Sinne zu interpretieren und mögliche Alternativerklärungen zu unterschlagen, d. h. zu verschweigen. Jemand, der sich mit diesen ganzen Grundsatzproblemen noch nicht beschäftigt hat, merkt das dann gar nicht so.
Wie gesagt, ich startete auch sehr impfkritisch, aber diese Beobachtung von mir hat dazu geführt, das ich dieser Impfkritik gegenüber sehr misstrauisch geworden bin.
LG
Susanne
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Wenn überhaupt mal eine Studie angeleiert wird, dann lediglich, um den Nutzen zu beweisen oder um einen neuen impfstoff zu bewerben, nie, um die Risikofaktoren zu beleuchten - und von dem Impfstoff-herstellenden Pharmakonzern bezahlt sind diese Studien dann auch noch...
LG
Doro, die den radikalen Impfgegnern gegenüber allerdings genauso mißtrauisch ist
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Viele Eltern, die blind auf Empfehlung der Ärzte (in deren Studium die Immunologie übrigens nur marginal behandelt wird...) impfen lassen, wissen vielleicht tatsächlich nicht, was genau sie da tun - aber die Entscheidung für die Impfung kann ich in Anbetracht des öffentlichen Druck und der Angst der Menschen vor Krankheiten grundsätzlich nachvollziehen.
Und vielleicht werden wir alle in der Zukunft noch unser blaues Wunder erleben, was die Auswirkungen des Massenimpfprogramms angeht - die Folgen kann ja noch keiner abschätzen, womit ich aber den bisherigen Nutzen der Impfungen für viele Teilen der Welt auf keinen Fall absprechen will, ich halte das Massenimpfprogramm aber für ein zweischneidiges Schwert.
LG
Doro
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
doch ich weiß was ich tue :O).
Wie schon gesagt im andern Prosting, eine freundin von mir ist ärztin, ihre beste Freundin ist Kinderärztin, haben zusammen studiert und beide sagen impfen, und meine Freundin hat selber einen 5 jährigen sohn der durchgeimpft ist.
Wenn es nicht ein mediziner weiß, wer denn dann. wieso würde sie ihrem kind das antuen wenn es so schlecht wäre dass mache gar nicht impfen, also für mich keine Frage was ich richtig finde und was ich nicht machen würde :o).
Nun ja wir gehen in 4 Wochen nach USA und muß bevor ich meine Kinder in eine Kita brinegn möchte den Impfausweis mitbringen, sonst kommt man da gar nicht rein. Info aus dem Land der Unbegernzten Möglichkeiten.... wer sich an einer uni einschreiben will muß auch geimpft sein.
die wlt ist sich in kaum was einig und ich vertraue einer super Freundin, die mir nicht zur impfung rät weil sie geld dran verdient, sondern weil sie es fürnötig hält.
wirksamkeit und wirkung, nebenwirkung etc., wenn man den beipackzettel einer Antibabypille liesst, ist das nicht auch der hammer, und es werden auch frauen davon schwanger obwohlr sie es immer pünktlich genommen haben.
ach ja, HIV z.B. ist kaum ansteckend (Hepatitiv c um den Faktor 100 höher) unmd trotzdem haben alle Angst davor, also . lasst das Impfen und auch die Gummies bei Teenies weg.
nächstes Beispiel, es sterben sogar Menschen durch den Gurt im Auto bei einem Unfall, nicht mehr anschnallen?
selbst ein Airbag hat schon Leute erschlagen, ...also baut ihn bitte aus.
Zur Statistik aus Deinem artikel, es gibt auch Leute die behaupten es wäre nie ein Jude im dritten Reich gestorben, hoffentlich glauben die Leute das nicht auch, schreiben kann man viel.
Noch so ein Beispiel, es gibt KEINEN Pferdehaufen ohne
Tetanus Erreger, ich traute micht nicht an ein Pferd ohne Impfung.
Noch eins: Die Bundeswehr lässt keinen Soldaten ohne Impfung in den Einsatz gehen, warum wohl, dass die Soldaten schon zu Hause sterben, wohl kaum,...
...oh Gott es föngt erst an: Wie viele Leute sterben bei Operationen, also FINGER WEG !!!
ca. 60 Tote Kinder bei/ Mandeloperatione jedes Jahr in Deutschland
Das es ein Restrisiko gibt bestreitet ja keiner, aber eine Erhöhung der Neuinfektionen wie in Deinem Artikel beschrieben kann ja wohl nicht sein. Wäre dieser Bericht objektiv, dann gäbe es doch ein IMPFVERBOT in Deutschland oder? Es scheint mehr empirische Studien zu geben, die es andersherum beweisen.
Gemeldete Poliomyelitiserkrankungen
nach PÖHN und RASCH (19.):
1910 bis 1919: 2 547 Fälle
1920 bis 1929: 9 042 Fälle
1930 bis 1939: 26 113 Fälle
1940 bis 1949: 27 507 Fälle
1950 bis 1959: 43 803 Fälle
1960 bis 1969: 14 008 Fälle
1970 bis 1979: 218 Fälle
1980 bis 1989: 51 Fälle
auch hier schnell mal ein par gegoogelte zahlen, jetzt rate mal ab wann geimpft wurde?!?
So, jetzt hat mein Mann der es nicht verstehen konnte mal mitgelesen und geschrieben :o).
Nicht bös gemeint gell, aber das ist unsere Sammlung an Dingen aus dem Leben *grns* aber noch einen schönen Abend,
LG Tanja und Michi Forummitlesender Ehemann *lach*
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
So gut wie gar nichts.
Ich hab einige Mediziner und Biologen im Bekanntenkreis, die mir das bestätigt haben, und die sind komischerweise alle impfkritisch...
Zu den USA kann ich nur sagen: und sowas nennt sich Demokratie?
Ach nö.
LG
Doro, passionierte Reiterin ohne Tetanus-Auffrischung, dafür aber mit massiver ND
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
In der Uni lernen sie nichts darüber.
Wie gesagt, ich finde manche Impfungen müssen sein, sie sind lebenswichtig, aber NICHT ALLE.
Genau wie mit Medikamenten, ich würde generell nicht auf sie verzichten wollen, aber ALLES schluck ich deshalb auch nicht (und vor allem nicht gegen jedes harmlose Kratzen im Hals).
GLG
Conni
hach ja, nun behält ma jeder seine Meinung....
tja, und wegen der USA muß man jetzt nicht anfangen ich werde bald dort leben und freu mich und darf ins daycare mir meinen kiddys.
LG Tanja geimpft und ohne ND also wie gesagt wer sagt dass es davon kommt ??? Sorry aber ich bin auch sehr skeptisch was man alles lesen kann und gesagt bekommt.
So, nun bin ich über das Thema hinweg und zum Glück hat jeder seine eigene Meinung und darf sie bahalten :o).
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
ich hab auch an die beipackzettel denken muessen. Oder an das risiko bei einr PDA querschnittsgelaehmt zu werden. Des wegen wird sie ja auch nicht verboten.
Wuerde mich ja interessieren, ob die beitragsanfaengerin sich nur von Kamillentee und Zwiebelsaeckchen am Bett und inhalieren von einer Bronchitis erholt oder ob sie sich ein Antibiotika mit wahrscheinlich auch nicht unueblen risiken reinpfeift.
Ich vertraue auch meinem Arzt und es wird alles geimpft.
mein Arzt meinte auch die Tuberkuloseimpfung die hier in Frankreich fuer die Krippe notwendig ist ist reiner humbug und hat mir stattdessen einen Schrieb gegeben, dass Sebastian nicht gefaehrdet ist, und? Hat auch gereicht. so gesehen vertrau ich ihm da schon.
Wegen Windpocken werden wir wohl auch impfen, ob gleich oder in ein paar Jahren muessen iwr noch ausdiskutieren...
LG
sonia
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
Und dann les ich, das hat Dein Mann geschrieben, da siehst Du mal wie gut ich Dich alleine aus Emails und Postings kenne!!!!!!
:-)))
Das musste ich Dir jetzt echt schreiben, Du hast einfach sonst einen ganz anderen Schreibstil und ich ein waches Auge *g*
GLG
Conni
Re: Diskussionsstoff zum Impfen
ich bin Biologin, habe Immunologie als Nebenfach Studiert und bin pro impfen auch wenn ich impfkritisch bin: ich lese sehr viel ueber pro und kontra und zwar keine Zusammenfassungen sondern wirkliche studien. Ich habe zb auch die Papers vom zittierten Aaby gelesen und auch wenn es stimmt was in deinem Artikel zu lesen ist, ist das doch nicht so einseitig wie es vorgestellt wird. Ich sage nur liesst euch wirklich die papers durch weil nur dann kann man wissen was man macht. Im uebrigen jeder wird dann eigene pro oder gegen Meinung bilden, weil ja jeder anders verschiedene Sachen ansieht. Man soll jedoch Finger weg lassen von den Artikel die nur das kritisieren und entsprechend zittieren was sie wollen, ohne wirklich beide Seiten vorzustellen.
Uebrigens ich komme aus Polen und wo impfen noch ein Pflicht war gabs wenige Allergien. Jetzt ist das auch eine andere Geschichte, habe ich gehoert, voran liegt, weiss leider keiner.
lg Katharine
@katharine
das finde ich spannend, dass Du Dich beruflich mit diesem Thema auseinandergesetzt hast. Ich habe die Zusammenfassung nicht veröffentlicht um zu verbreiten, dass Impfen an sich schlecht ist. Ich wollte nur den generellen Impfbefürwortern, die behaupten impfkritische Eltern handeln verantwortungslos zeigen, dass es auch seriöse Studien gibt, die impfkritisch sind. Ich hasse es, wenn Menschen bei wissenschaftlich so strittigen Themen, andere wegen Ihrer Meinung verurteilen. Ich finde, dass es beim Impfen durchaus angebracht ist kritisch zu sein - schließlich sind sich nicht einmal die Forscher einig. Ich selbst weiß, wie man mit wissenschaftlichen Studien umgeht (ich habe Gesundheitswissenschaften studiert) hielt es aber nicht für sinnvoll hier im Forum eine Studie zu veröffentlichen. Ich dachte, ein impfkritischer Text mit halbwegs seriösen Literaturangaben wäre auch schon mal ein Anfang. Die Impfbefürworter führen hier im Forum eigentlich nie etwas mit irgendwelchen Belegen an, leider. Du selber schreibst ja, dass Du kritisch bist. Ich denke, dass das der beste Umgang mit diesem Thema ist. Gerne würde ich von Dir wissen, welche Impfungen Du mir Empfehlen würdest und welche eher nicht. Es würde mich sehr freuen von einer Fachfrau beraten zu werden. Hast Du auch noch Studien, die du mir empfehlen kannst?
Liebe Grüße von Caro
Re: @katharine
ja ich verstehe was du meinst. Und leider ist das so mit Meidzinischen Studien dass sie sehr schwer zu bewerten sind und dadurch jedem ueberlassen wird welche schlussfolgerungen man draus zieht. Ich habe das schon im meinem Bereich gesehen und ich arbeite ja mit Bakterien und in kontrolierter Umgebung. Ich habe auch mitbekommen wie schwer die Auswertung der Ergebnisse ist wenn man menschliche objekte (sorry fuer das wort) studiert.
Wenn du paar tage warten magst kann ich dir paar studien zusammensetzen, willst du auch texte dazu?? (ich habe leider keinen zugang mehr zu allen texten da ich nicht mehr an der Uni bin, werde aber hoffentlich wieder lol), aha und die literatur ist in Englisch, ich nehme an das ist ok.
Ich kann die keine Empfelungen geben, ich bin ja keine Immunologin direkt und wie ich schon sagte jeder muss da eigene Entscheidung treffen, Nutzen gegen Kosten abwiegen. Ich selber lasse meinen Sohn impfen, ich finde der Nutzen ist groesser als alles andere. Ich wuerde nie argumentieren dass eine Krankheit ja nur eine Kinderkrankheit ist und damit ungefaehrlich, oder dass es selten vorkommt und damit ist die Wahrscheinlichkeit klein dass mein Kind es bekommt. Nur ein argument finde ich verstaendlich und zwar wenn eine Mutter sagt dass nachdem sie sich informiert hat und ihre Schlussfolgerungen gezogen hat, findet sie dass eine Impfung gefaehrlicher sein koennte und sie nimmt auf sich lieber das Risiko einer Krankheit bei ihren Kind. Und du weiss ja das in dem Fall jeder anders die Risiken abwiegen wird, somit ist es dir ueberlassen welche Impfungen du anwenden willst. Sorry dass ich dir nicht Helfen konnte aber ich denke dass deine Entscheidung eine richtige sein wird, egal was du machst. Das wichtigste sie ist fuer dich richtig oder???
Liebe Gruesse von Katharine
denn sie wissen nicht was sie tun ....
ich weiß ziehmlich genau was ich tue und auch warum - auch wenn ich mir nicht alle Pro und Contra Impfen durchgelesen haben. Ich habe die Sachen nur quergelesen, da beide Seiten auf gewisse Weise plausible klingen und im letztenendes mit den statistischen Zahlen der möglichen Folgen des Tun oder eben Nicht-Tuns um sich werfen und Angst machen.
Was die Allergien. Es hat sich in den letzten Jahrzehnten unser Leben so verändert, das man das nicht am Impfen allein festmachen kann. Denn in anderen Diskussionen werden die gleichen Zahlen für Nahrungmittlezusätze, Putzmittel / allgm. Chemikalien / Strahlenbelastung / Elektrosmog etc. als Begründung herangezogen. Was also bitte ist richtig?!
Und zum Thema impfen:
Ich bin heilfroh über die hohe Durchimpfungsrate.
Wegen Tamaras Fehlbildung wird jeder banale Husten-Infekt mind. eíne heftige obstruktive Bronchitis.
Ich möchte mir die Auswirkungen eines Keuchhusten z. B. nicht wirklich vorstellen....
In den ersten sieben Monaten gab es kaum einen Zeitpunkt sie impfen zu lassen. Ich kann sie aber in der Zeit auch nicht von jeglichen Kindern und Menschenansammlungen weghalten. Zumal sie einen KiGa-Bruder hat.
Ich musste aber in der Zeit keine Panik haben, denn die meisten Kinder sind geimpft und somit ist die Gefahr einer Ansteckung nicht besonders hoch.
LG Sandra
Impfen für und wider mal aus einer "betroffenen" Sicht.
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