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einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Viola
Ich hab eine Frage an die Biologin .-)
Meine Tochter (11 Monate) ist grad zum 7. Mal auf Antibiotika. Von der Antibiose nach ihrer OP mal abgesehen, immer wegen Atemwegsinfekten. Die letzten beide Male (also Nr. 5 und 6) musste das Antibiotikum umgesetzt werden. Gegenben wurden die üblichen Breitband-Antibiotika, InfectoCef, Erythromycin und jetzt Cefuroxim.
Ich weiß, dass nicht meine Tochter gegen die AB resistent ist, sondern der Erreger. Aber jetzt die Frage: inwieweit können diese fiesen kleinen Bakterien zukünftiger Infekte von den alten "lernen"?
Sind die Informationen über die Resistenz noch irgendwo "gespeichert", so dass sich andere Bakertien entsprechend verändern können?
Ich hoffe ich hab mich jetzt nich zu wirr ausgedrückt :-)
Das Tamara so oft auf AB ist, liegt nicht daran, dass unser KiA bei jedem Husten das sofort verordnet, sondern dass aufgrund ihrer Grunderkrankung, normalerweise banale Atemwegsinfekte sofort eine obstruktive Bronchits sind und auch mal schnell die Tendenz zu einer Lungenentzündung haben.
Viele Grüße
Sandra
Bisherige Antworten

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

huhu sandra,
bin zwar net die biologin, habe aber interessehalber trotzdem gelesen.
eure geschichte kommt mir bekannt vor. talissa hatte von november 2003-februar 2004 durchgängig obstuktivew bronchitis, mal lungenentzündung dazwischen, mal net. sie war ständig auf antibiotikum, nach 10 verschiedenen habe icha ufgehört zu zählen. außerdem überdosierte dauercortisontherapie, da sie ohne gar net atmen konnte. hinzu krupp-anfälle.
uns hat es irgendwann gereicht. immer diese hammermedizin und keine besserung in sicht. wir haben dann den weg der homöopathie gewählt. angefangen mit darmsanierung, da durch die vielen ab'a der darm deutlich angegriffen war. es folgten eigenbluttherapie, immunsystemaufbau und umstieg auf gänzlich homöopathische hustenmittel. und was sollen wir sagen. seit ende februar diesen jahres (nach 4-5 monaten homöopathischer behandlung) ist talissa kern gesund!!!
wir haben die ab's der kinderärzte langsam abgesetzt gehabt, das cortison erst im februar. aber eindeutig hat die homöopathie bei uns den umschwung gebracht. das hätten wir nie für möglich gehalten.
seit februar haben wir ein völlig neues kind. sie ist viel fröhlicher, und vor allem man hat sich nach dem husten "umgesehen", als er net mehr da war. ganz komisch. talissa fing auch besser an zu essen und holte endlich mal in wachstum und größe auf. durch ihre extreme frühgeburt war sie dahingehend eh schon benachteiligt.
nur als kleine idee, vielleicht mit deiner tochter auch mal diesen weg zu versuchen. es hat uns zwar ne menge geld gekostet, private zusatzversicherung übernimmt ja nur 70%, aber für das dafür gesunde kind war es uns das allemal wert.
vlg, nicki mit talissa cheyenne (2 1/2jahre) und amelie vivanne inside (36+3)

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Nicki
Danke für deine Antwort.
Ich hab allerdings so meine Probleme mit Heilpraktikern & Co. Es ist schwer zu beschreiben. Prinzipiell bin ich für alles offen und bin auch der Meinung warum soll es nicht funktionieren. Aber wenn es dann wirklich meine Kinder betrifft, dann vertrau ich doch wieder eher einem Arzt.
Kann es trotz guter Vorsätze nicht ändern :-)
Ich war mit Tamara bereits bei einer Homöopathin. Ausgemacht war bei akuter Erkrankung soll ich sie anrufen, aber ich konnte mich nicht dazu durchringen - denn es ist für mich schon immer schwer zu erkennen wie es Tamara geht, dass dann noch am Telefon zu erklären, kann ich mir nicht vorstellen. Letztenendes ist es nur durch sorgfältiges Abhören rauszukriegen und da vertrau ich einfach nur einem Kinderarzt - zumindest bei Tamara.
Tamara ist trotz fast Lungenentzündung super drauf und schult pausenlos ihre neuen motorischen Fähigkeiten.
Im Moment steht auch noch die Vermutung eines "technischen Defekts". Zum einen hat unser Chirurg den Verdacht das es wieder eine Fistel zwischen Speise- und Luftröhre gibt, und zum anderen ist der Winkel zw. Speiseröhre und Mageneingang durch die OP nicht mehr ganz so wie er sein sollte und damit hat Tamara einen Reflux, der zwar nicht sehr stark ausgeprägt ist, aber dennoch für ihre Bronchitiden verantwortlich sein kann.
Eine Zusatzversicherung kann ich mir abschminken. Wir haben für Tamara nur eine KH-Tagegeld-Versicherung gemacht und schon da wurde alles was mit der angeborenen Fehlbildung zusammenhängt aussgeschlossen.
Ich wünsch dir alles Gute für die letzten paar Tage und einen wunderschönen und einfache Zeit danach mit deinen beiden Kindern.
LG Sandra

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

huhu sandra,
ich denke, man muß da auch unterscheiden. usner homöopathin war jahrelang als intensivschwester in kinderkliniken tätig. danns tudierte sie zunächst allgemeinmedizin und später stieg sie auf die homöopathie um. sie hat zs. mit ihrem mann eine praxis. dieser ist kinderarzt und allgemeinmediziner und die beiden arbeiten immer hand in hand.
ich war zunächst auch sehr sehr skeptisch, aber wir wußten uns keinen anderen ausweg mehr.
mit der zusatzversicherung hatten wir glück. normal hätte wohl keine andere versicherung talissa genommen. sie war ja frühgeburt mit 650g und langer beatmungszeit. aber die, wo wir sind, haben sie trotzdem aufgenommen.
ich hoffe, es findet sich ein weg für tamara. meine daumen habt ihr - sind ganz feste gedrückt!!!
vlg, nicki

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Da hast du natürlich Recht.
aber mit so einer Kombi haben wir hier kein Glück, da wäre ich evtl. einem Versuch auch nicht abgeneigt.
Unsere Auswahl an Kinderärzten beschränkt sich auf sage und schreibe 3 im sinnvoll erreichbaren Umkreis.
Zwischendurch war ich, wegen Urlaub unseres KiA, bei einem auch mit Naturheilverfahren arbeiteten Allgemeinmediziner. Er hatte zu Beginn seiner Laufbahn schon mehrere Jahre in einer Kinderklink gearbeitet (damals). Seine Medikation war dann aber auch ein bei dieser Erkrankung unnötiges AB (hab ich nicht gegeben) und Pimenthol-Salbe. Die ist aber erst für Kinder ab zwei und auch nicht für Kinder mit empfindlichen Atemwege geeignet (hab ich auch nicht genommen) - Das war also das Ergebnis meines Versuch es mal anders zu machen - ging gründlich daneben :-)
Aber ich denke irgendwie kriegen wir das hin.
Vielen Dank für deine Daumen.
LG Sandra

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Sandra,
erst einmal gute Besserung für Tamara! Eure kleine Maus hat ja wirklich schon einiges mitgemacht mit der OP und den Infekten. :-(
Das mit den Antibiotikaresistenzen ist so eine Sache. Ich versuche mal, mich nicht allzu kompliziert auszudrücken. Falls was unklar bleibt - einfach nachfragen (evtl. per PN, damit ich das Posting nicht übersehe).
Üblicherweise ist es das Ziel einer Antibiotikatherapie, die krankheitserregenden Bakterien zu vernichten. Dies geschieht entweder dadurch, dass die Bakterien direkt abgetötet werden oder aber sie werden so stark im Wachstum gehemmt, dass das Immunsystem die Überhand gewinnt und die Bakterien beseitigen kann. Nach einer Antibiotikatherapie sollten im Bestfall keine der Fieslinge mehr übrig bleiben.
Leider sind die Bakterien enorm anpassungsfähig. Wenn sie in Stress geraten (und das ist bei einer Antibiotikagabe klar der Fall) entwickeln sie Überlebensstrategien: sie werden resistent gegen das Antibiotikum. Diese Resistenz ist ein biologischer Vorgang und keine (durchdachte) Handlung. Es werden z.B. bestimmte Proteine produziert, die das Antibiotikum unwirksam machen. Solche biologischen Vorgänge können nur ablaufen, wenn es dazu eine entsprechende Erbinformation (Gene) gibt. Und eine Erbinformation kann auch immer weitervererbt bzw. bei Bakterien teilweise auch an andere Bakterien ("Kollegen") weitergegeben werden. :-( Die Frage, ob die Informationen über die Resistenz irgendwo gespeichert sind, kann man also mit "Ja, in den Genen der Bakterien." beantworten.
Resistente Bakterien bekommt man beispielsweise, wenn das Antibiotikum zu niedrig dosiert ist, um die Bakterien vollständig zu eliminieren, oder wenn das Antibiotikum zu früh abgesetzt wird (in beiden Fällen ist zwar die Stresssituation da, die die Resistenz entstehen lässt, aber die Dosierung stimmt letztlich nicht, so dass es überlebende Bakterien gibt, die die Resistenz weitergeben können). Bei sehr kleinen Kindern ist es z.B. schwierig, die genaue benötigte Dosis zu ermitteln. Man möchte so wenig Antibiotikum wie möglich einsetzen, was dazu führen kann, dass Resistenzen provoziert werden.
Hinsichtlich deiner Tochter gibt es versch. Möglichkeiten. Entweder wurden die resistenten Bakterien bislang nie richtig ausgerottet und sie trägt immer eine geringe Menge mit sich herum. Diese warten dann geradezu darauf, immer wieder eine Möglichkeit zu bekommen, um einen erneuten Angriff zu starten. Oder aber deine Tochter infiziert sich immer wieder mit resistenten Bakterien bzw. solchen, die aufgrund zu geringer Dosis resistent werden (eher unwahrscheinlich).
Wurde bei den Infekten deiner Tochter jeweils das Resistenzspektrum getestet? Das heiht, wurde im Labor abgeklärt, ob und gegen welche Antibiotika die Erreger resistent sind? Oder wurde einfach nur das Antibiotikum gewechselt?
Unter Umständen sollte der KiA mal in Erwägung ziehen mittels PCR (einer Labormethode) testen zu lassen, ob es sich immer wieder um den gleichen Bakterienstamm handelt. (Multi-)Resistente Stämme fängt man sich leider besonders gerne im KH nach einer OP ein. Ich könnte mir vorstellen, dass hier eine mögliche Ursache ist, falls deine Tochter tatsächlich immer wieder Infekte mit vielleicht ein und dem selben (multi-)resistenten Stamm durchmacht.
Ich hoffe, ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt. Ansonsten einfach nochmal melden.
LG, Viola
PS: Ist Tamara gegen Pneumokokken geimpft? Falls nicht, solltet ihr dies bei ihrer Krankenvorgeschichte in Erwägung ziehen.

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Viola
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Er war nicht zu unverständlich für mich - ich hab ne medizinische Grundbildung und durch Tamara wird man dann im med. Fachchinesisch ziemlich schnell wieder relativ fit :-)
Bisher hat unser KiA keine Untersuchung hinsichtlich des Erregers gemacht. Er hält das Ergebnis eines Rachabstrich's für fraglich, da sich im Rachenraum zwar Bakterien angesiedelt haben können, die aber nicht die wirklich "Bösen" sein müssen und einen Test mit Sekret direkt aus der Lunge ist nunmal nicht wirklich möglich.
Die Dosis und Dauer war wegen der Schnelligkeit und Heftigkeit der Infekte meist recht hoch angesetzt und ging mind. 8 meißt 10 Tage. Es hat auch bei Erstanwendung sehr schnell Besserung gebracht. Meißt zeigte sich beim Abhören schon nach einem oder zwei Tage deutliche Besserung.
Die Infekte die wir aus dem KH mitgebracht haben, waren bisher immer viraler Natur, es sei denn die Bakterien brauchten jeweils drei Wochen um aktiv zu werden....
Wir hatten die zweite 6fach- und Pneumokokkenimpfung vor drei Wochen. Mehr war wegen Krankheit oder geplanter Narkose noch nicht drinnen.
Im Moment scheint auch es auch diesmal wieder schief zu laufen. Zumindest rasselt und hustet sie immer noch heftig und das sollte wohl nach 6 Tagen AB eigentlich nicht mehr sein :(
Achso bei der letzten Blutuntersuchung war der IgA - Wert nur bei 0,3 und damit unter der Untergrenze des Normbereichs - würde das die Theorie der Reste mitsichrumtragen stützen?
LG Sandra

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Sandra,
wenn auch dieses Mal wieder die Antibiotikatherapie so schlecht anschlägt, so sollte der KiA vielleicht doch zusätzliche Erreger-Diagnostik in Betracht ziehen. Es stimmt zwar, dass die im Rachenraum angesiedelten Bakterien nicht unbedingt die Verursacher des Infektes sein müssen, aber es gibt noch eine Vielzahl weiterer Untersuchungsmethoden außer dem Rachenabstrich, um dem Übeltäter auf die Spur zu kommen (z.B. Blutkultur, Serologie, d.h. Antikörperdiagnostik - allerdings schwieriger bei Antikörpermangelsyndrom). Ist Tamara bei den letzten Infekten denn auch vom Lungenfacharzt untersucht worden (ich nehme mal an, ihr kennt mittlerweile eine Vielzahl von Ärzten und darunter bestimmt auch einen Lungenfacharzt)?
Es gibt verschiedene Gründe, weshalb das Antibiotikum nicht wirkt:
- Zunächst einmal kann es sein, dass die Infektion gar nicht bakteriell, sondern viral bedingt ist (pneumotrope Viren). Wenn keine Erregerdiagnostik betrieben wurde, wurde vermutlich auch dies nicht ausgeschlossen, oder?
- Weiterhin sind bestimmte Erreger wie z.B. Chlamydia pneumoniae oder Mykoplasmen nur schwer mit Antibiotika zu therapieren. Hier muss über mind. 14 Tage das Antibiotikum verabreicht werden.
- Schließlich kann es sich tatsächlich um einen resistenten Erreger handeln. Ein Erreger, der häufig eine Makrolid- (z.B. Erythromycin-) Resistenz zeigt ist z.B. Streptococcus pneumoniae.
Ich persönlich würde bei Tamaras Krankenvorgeschichte (so weit ich dies mit den derzeitigen Informationen beurteilen kann) vermutlich Wert darauf legen, dass eine Erregerdiagnostik (Erreger + Resistenzen) betrieben wird. Falls der KiA sich damit nicht auskennt, würde ich den Lungenfacharzt aufsuchen.
Der niedrige IgA-Wert könnte mit den Atemwegsinfektionen in Zusammenhang stehen. (Wird Tamara eigentlich noch gestillt? Gestillte Kinder haben im ersten Lebensjahr schon einmal einen etwas niedrigeren IgA-Spiegel.). IgA ist ein Antikörper, der eine große Rolle bei Atemwegsinfekten spielt. Man sollte vielleicht bei Tamara abklären lassen, ob ein angeborener IgA-Mangel vorliegt. Diese Störung des Immunsystems betrifft etwa 1 von 700 Neugeborenen. Bei vielen Kindern fällt diese Störung allerdings kaum auf (verläuft symptomlos). Andere Kinder mit IgA-Mangel neigen zu Bronchitis oder Allergien.
Es wäre denkbar, dass sich ein möglicher IgA-Mangel in Verbindung mit der Ösophagusatresie besonders schlecht auf die Abwehr von Atemwegsinfekten auswirkt (mit der Erreger-Resistenz hat der IgA-Mangel allerdings nichts zu tun). Bei Antikörpermangelsyndromen gibt es gute Therapiemöglichkeiten, weshalb es sich lohnen würde, einen solchen Mangel frühzeitig zu diagnostizieren.
Ich drücke euch die Daumen, dass die Ursachen für erstens die schlechte Antibiotikatherapierbarkeit und zweitens für die häufigen Infekte (Fistel, Reflux...) möglichst bald gefunden werden.
LG, Viola

Re: einschleich @viola - Antibiotika-Resistenzen

Hallo Viola
wie kann man eigentlich um diese Uhrzeit noch Texte dieser Form und Inhalt zustande bringen? :-)
Danke für die vielen Informationen, dann kann ich unseren Kinderarzt ja mal behutsam in die richtige Richtung schubsen :-)
Entgegen meiner Erwartung war unser KiA heute relativ zufrieden und hat das Antibiotikum nicht umgestellt. Die Diskrepanz zwischen meinen Befürchtungen und dem tatsächlichen Befund, hängt damit zusammen, dass ich nur zwei Symptome hab, die ich beurteilen kann - das ist Husten und das was ich fühle wenn ich meine Hände auf ihren Brustkorb lege. Allgemeinzustand, Fieber, Appetit, Trinkproblem - sind in ihren Veränderungen so gering, dass sie kaum Aussagekraft besitzten. Und so ist es für mich extrem schwer Besserung oder Verschlechterung zu erkennen :(
Be einem Lungenfacharzt waren wir bisher nicht bei einem Infektes, sondern nur im Rahmen unserer monatlichen Kontrolltermine im KH. Er hat ihr den niedrigen IgA-Wert zu diesem Zeitpunkt noch zugestanden.
Wie es jetzt weitergeht, klär ich gerade mit unseren Kinderchirurgen - allerdings "laagt" die email Verbindung auf seiner Seite immer etwas. Die Interdisziplinäre Zusammenarbeit funktioniert bei den Bremern im Regelfall gut, so dass ich sicher bin, dass der dortige Kinderpulmologe immer mit einbezogen wird.
Vielleicht hatten wir auch wirklich nur zweimal Pech. :-)
LG Sandra
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